قاسمی جزایر سه‌گانه ایرانی را جزء جدایی‌ناپذیر خاک ایران خواند و به شورای همکاری خلیج‌فارس توصیه کرد که دست از مداخله در امور داخلی ایران بردارد و دولت بحرین را به در پیش گرفتن مسیر راهکار سیاسی و آشتی ملی متقاعد کند.         دستور هفتگی مجلس شورای اسلامی از روز یکشنبه ۱۳۹۵/۹/۲۱ الی چهار شنبه ۱۳۹۵/۹/۲۴         اثبات مالکیت در خصوص املاک بدون سند         پیام رهبر معظم انقلاب به بیست و پنجمین اجلاس سراسری نماز: همه همّت گماریم که نماز را در جایگاه شایسته‌ی خود بشناسانیم
امروز جمعه ۱۳۹۵/۰۹/۱۹
آمار بازدید سایت
کاربران آنلاين: ۱۰
بازديد امروز: ۲۶۲
بازديد روز قبل: ۱۳۵۴
بازديد هفته: ۱۰۱۶۸
بازديد ماه: ۴۰۰۳۰
بازديد کل: ۵۲۲۷۷۵۴
آي پي: ۵۴.۱۹۷.۹۰.۹۵
مشروح مذاكرات مجلس >> صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي >> ۱۳۸۸/۰۶/۰۴
   

مشروح مذاكرات شورای بازنگری قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران ۳/۳/۱۳۶۸


صورت مشروح مذاكرات شورای بازنگری قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران جلسه ساعت شانزده و پانزده دقیقه روز چهار شنبه سوم خرداد ماه ۱۳۶۸ هجری شمسی مطابق با هجدهم شوال المكرم ۱۴۰۹ هجری قمری به ریاست آیت الله علی مشكینی تشكیل شد.


فهرست مطالب
اعلام رسمیت جلسه و تلاوت آیاتی از كلام الله مجید ….

تصویب گزارش شور اول كمیسیون چهارم در خصوص تعداد نمایندگان مجلس شورای اسلامی

بحث پیرامون كلیات مسائل مربوط به تمركز در مدیریت قوة مجریه …

پایان جلسه و تاریخ تشكیل جلسه آینده …
 


۱ – اعلام رسمیت جلسه و تلاوت آیاتی از كلام الله مجید

رئیس – بسم الله الرحمن الرحیم. با حضور ۱۸ نفر جلسه رسمی است، دستور جلسه را اعلام كنید.

منشی(حسن ابراهیم حبیبی) – بسم الله الرحمن الرحیم. دستور دوازدهمین جلسه عمومی شورای بازنگری قانون اساسی بعد از ظهر چهارشنبه سوم خرداد ماه ۱۳۶۸ هجری شمسی مطابق با ۱۸ شوال ۱۴۰۹ هجری قمری:


۱- دنباله رسیدگی به گزارش شور اول كمیسیون چهارم در خصوص تعداد نمایندگان مجلس شورای اسلامی.


۲- گزارش از كمیسیون شمارة ۲ در خصوص مدیریت قوة مجریه.


۳- گزارش شور اول كمیسیون چهارم در خصوص تمركز در مدیریت صدا و سیما.


۴-گزارش شور اول كمیسیون چهارم در خصوص راه بازنگری قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران.


رئیس - قرآن را تلاوت بفرمائید:


اللهم صل علی محمد و آل محمد


اعوذ بالله من الشیطان الرجیم – بسم الله الرحمن الرحیم


وسیق الذین اتقوا ربهم الی الجنة زمراً حتی اذا جاؤها و فتحت ابوابها و قال لهم خزنتها سلام علیكم طبتم فادخلوها خالدین * و قالوا الحمدلله الذی صدقنا وعده و اورثنا الارض نتبؤأ من الجنة حیث نشاء فنعم اجرالعاملین * و تری الملئكة حافین من حول العرش یسبحون بحمد ربهم و قضی بینهم بالحق و قیل الحمدلله رب العالمین *


(صدق الله العلی العظیم)


«از آیه ۷۳ تا آخر سورة الزمر»


۲- تصویب گزارش شور اول كمیسیون چهارم در خصوص تعداد نمایندگان مجلس شورای اسلامی


منشی(یزدی) – جناب آقای امامی مخبر محترم كمیسیون دفاعشان را بفرمایند.


امامی كاشانی(مخبر كمیسیون) – بسم الله الرحمن الرحیم. درباره تجدید نظر نسبت به اصل ۶۴ آقایان محترم مخالفت هائی داشتند كه این مخالفت ها توسط آقایان محترمی كه به عنوان موافق صحبت كردند تقریباً شاید بتوانم عرض كنم هشتاد درصدش جواب داده شد. ولی من یك خلاصه ای می كنم در شبهات و بعد یك جمع بندی می كنم راجع به اینكه چرا كمیسیون ما اینجور طرح داد و اینجور مصوبه اش است؟


خلاصه شبهات بر می گردد به چند مطلب. یك مطلب اینكه ما به افزایش نمایندگان و حاكمیت ملت را باید اهتمام بدهیم. هرچه نماینده بیشتر مجلس غنی تر و حضور مردم در صحنه بیشتر. این یك محور شبهات آقایان بود. محور دوم اینكه ما در دنیا هم چنین می بینیم. مثلا در آمریكا می بینیم در برابر سیصد هزار نفر یك نماینده یا در بعضی از نقاط مثلا شوروی می بینیم پارلمان با ۱۵۰۰ نماینده در دنیا هم نگاه كنیم می بینیم كه اینجور بسته راجع به نمایندگان فكر نمی كنند، تقریباً این هم محور دوم بود. محور سومی كه ما بیائیم بر اساس عدالت نماینده ها را برای هر جائی تعیین كنیم چه جور است، ببینیم عدل چه اقتضاء می كند؟ حالا آن زمان، زمان شاه آمده اند همینجور هركجا خواسته اند نماینده ای درست كردند ما بیائیم یك چنین كاری بكنیم.


محور چهارم اینكه بیائیم استانی اش كنیم و به فرمایش آقای امینی برای اینكه اشكال اینكه ما مطرح كردیم اول كه شهرها و بخش های غیر مركز استان محروم می مانند ایشان گفتند كه برای بخش ها و شهرها هم سهمیه قرار بدهیم، یك همچو چیزی، این هم تقریباً محور چهارم.


بالاخره آن چیزی كه پنجمین نكته بود كه بنظرم جناب آقای موسوی اردبیلی فرمودند كه بالاخره كمیسیون بر چه معیاری یك میلیون داده، این چیست، اصلا معیار این چیست؟ به فرمایش ایشان اگر ما معیار را بدانیم چیست خوب رأی می دهیم، ولی وقتی ندانیم چه معیاری است خوب چطور رأی بدهیم؟ این تقریباً آخرین مطلبی بود كه به عنوان محور در شبهات عزیزان مطرح بود. یك چیز كوچكی هم باز یكی از دوستان فرمودند در خلال بحثشان كه شما در این كاری كه كردید در كمیسیون ۴ آن اقلیت های مذهبی هم دیگر برایشان اضافه ای قرار نداده اید، این كار را هم كرده اید كه چرا مثلا گرفتید، یك چنین حالتی یا چرا نه؟ بالاخره این بصورت یك اشكال بود. حالا من پنج تا محور را یك خلاصه ای عرض می كنم و بعد یك نكته ای می خواهم عرض كنم كه خوب پس باید چكار كرد؟ حالا در آنكه باید چكار كرد بعد عرض می كنم. اصل شصت و چهارم قانون اساسی كه خاطر شریف آقایان استحضار دارد ولی باز بنده قرائت می كنم.


عده نمایندگان مجلس شورای ملی ۲۷۰ نفر است و پس از هر ده سال در صورت زیاد شدن جمعیت كشور در هر حوزه انتخابی به نسبت هر ۱۵۰ هزار نفر یك نماینده اضافه می شود. زرتشتیان و كلیمیان هر كدام یك نماینده و مسیحیان آشوری و كلدانی مجموعاً یك نماینده و مسیحیان ارمنی جنوب و شمال هر كدام یك نماینده انتخاب می كنند و در صورت افزایش جمعیت هر یك از اقلیت ها پس از هر ده سال به ازاء هر ۱۵۰ هزار نفر اضافی یك نماینده اضافی خواهند داشت. مقررات مربوط به انتخابات را قانون معین می كند.


این اصل ۶۴ دو اشكال دارد. اصلا سر اینكه شورای بازنگری به قانون اساسی وارد این بحث شد و حضرت امام دام ظله این مسأله را رویش تكیه فرموده بودند سرش اینست كه دو تا اشكال دارد. اشكال اولش این است كه به نقاط محروم یا نقاطی كه از نظر سیاسی مهم است این اصل ۶۴ نماینده نمی دهد. یك جائی پنج هزار نفر جمعیت دارد ما می خواهیم نماینده بگذاریم این می گوید نه این یك اشكال. اشكال دوم اینست كه یك افزایش بی رویه در پارلمان بوجود می آید. هر ۱۵۰ نفر اضافه، اضافه، به كجا سردر می آورد؟ این دو تا اشكال اساسی این اصل. خوب حالا كه این دو تا اشكال هست. البته مسأله هزینه و جای پارلمان و اینها كه من دیروز عرض كردم، كل مطالبی كه در كمیسیون مطرح شده گفتیم اینجا ولی معنی اش این نبود كه حالا بخواهیم بیائیم به یك خرج تمسك كنیم بگوئیم بخاطر هزینه ما این كار را كردیم كه بعضی دوستان روی هزینه تكیه می فرمودند. نه این نیست، این است كه این افزون بی رویه است یعنی دلیل ندارد كه یك دفعه یك پارلمانی ۵۰۰ نفر ، ۶۰۰ نفر اضافه داشته باشد و این محوری كه بعضی از دوستان رویش تكیه داشتند كه در آمریكا مثلا هر سیصد هزار نفر یك نفر یا در كشورهائی مثل شوروی ۱۵۰۰ نفر پارلمانش دارد ما الان در مجلس شورای اسلامی با همین حسابی كه داریم كه اگر این تصویب بشود بگوئیم پس از اینكه یك میلیون جمعیت اضافه شد یك نماینده، خوب اگر چنین باشد پس بنابر این وقتی بیست میلیون به جمعیت اضافه شد یعنی شد ۷۰ میلیون جمعیت ایران ۷۰ میلیون می شود ۲۹۰ نفر نماینده آنوقت شما ۷۰ میلیون را تقسیم بفرمائید به ۲۹۰ نفر نماینده تقریباُ ۲۴۰ هزار و خرده ای می شود. یعنی تازه همان حضور ملی و حاكمی ملی كه میگوئیم آمریكا و فلان جا و فلان جا این بیشتر است یعنی این حدود ۲۴۰ و خرده ای هزار… حالا من یك حساب سریع كردم، با یك خرده كم و زیاد همین حدود هاست. یا فرض كنید پارلمان شوروی همانطور كه دیروز هم آقای دكتر حبیبی به آن اشاره فرمودند این پارلمان هائی كه آن جمعیت های كذائی را دارد اینها كار مجلس ندارند. در سال دو مرتبه می آیند یك مانور پارلمانی و نمایندگی می دهند این غیر از این است كه در سال بخواهند مرتب كار بكنند. این است كه ما نباید مقایسه با آنها بكنیم و اگر هم مقایسه می كنیم حساب بكنیم ببینیم كشور خودمان چقدر است، اینجا حضور جمعیت چقدر است، اینجا حاكمیت ملی اش است، اینجا افزایش نمایندگان چقدر است؟ اگر حساب كنیم می بینیم اینجا قوی تر است. نكته دیگر اینكه ما استانی را مطرح بكنیم و به فرمایش یكی از دوستان می گفتند مثل كشمكش بین خوانسار و گلپایگان و امثال اینها را برداریم بشود استان. خوب چون ایشان مثال خوانسار و گلپایگان را زدند من همان را مثال می زنم. من عرض می كنم اگر شما استانی كردید تا حالا خوانسار با گلپایگان دعوا دارند از این به بعد گلپایگان با اصفهان دعوا دارد، خوانسار با اصفهان دعوا دارد، كاشان با اصفهان دعوا دارد، نائین با اصفهان دعوا دارد، تمام استان با اصفهان دعوا دارند. اگر نه ببینید هست یا نه؟ برای اینكه همه نماینده ها از اصفهان انتخاب می شوند. مطلبی كه برای تصحیح مسأله آقای امینی میفرمودند كه تشریف هم ندارند ایشان، می فرمودند شما برای بخشها و شهرها سهمیه قرار بدهید این سهمیه غیر از این است كه بگوئید مثلا برای خوانسار اصفهان هم یك نماینده برای فلان جا یك نماینده ؟ غیر از این نیست. اگر ما آمدیم و سهمیه برای نقاط مختلف قرار دادیم این سهمیه بر می گردد به غیر استانی بودن. پس این استانی بودن چه می شود؟ این اصلا با طرح سهمیه كه مثلا وزارت كشور اهتمام بكند، سهمیه بندی بكند، چنین و چنان بكند این خودش نقص استانی بودن است. این هم این مسأله و اینكه بعضی از دوستان می فرمودند كه این را شما می آئید با این معیار حساب می كنید خوب می گوئید یك میلیون جمعیت در همه كشور این موجب می شود كه یك جاهائی كه جمعیتش مثلا جمعیت بیشتری دارد و باید به آن اهتمام بشود به آن اهتمام نشود و به آنجا نماینده داده نشود با این حسابهای سیاسی و جغرافیایی و اینهائی كه می كنید اینها تقریباً كل این محورهائی بود كه آقایان بحث كرده بودند و دوستان موافق هم تقریباً پاسخ داده بودند و یك نكته ای كه من اینجا در آخر باید عرض كنم، بالاخره معیار یك میلیون چیست؟ حالا من برای اینكه عرض كنم معیار یك میلیون چیست می آیم سراغ این بحث كه ما چه بكنیم؟ بالاخره یك خطی را ما باید دنبال كنیم. حالا آن خط را اینجا تصویب كنیم در اینكه این خط و این جاده را تند برویم، كند برویم، چه جوری حركت كنیم این را بالاخره ما با پیشنهاداتمان باید درست بكنیم كه آن چه باشد. یك مطلب اینكه اولا می خواهد این قانون اساسی رویش تجدید نظر بشود یعنی این دو تا اشكال قانون در اصل ۶۴ كه ما در نقاط محروم نمی توانیم نماینده داشته باشیم با اصل ۶۴ و افزایش بی رویه پارلمان ما خواهد بود این اگر قبول است پس دست از این اصل ۶۴ برداریم. حالا كه می خواهیم برداریم چكار كنیم؟ اصلا اضافه نكنیم؟ این یك مطلب بفرمائید اصلا اضافه نكنیم. اگر اصلا اضافه نكنیم آنجائی كه از نظر سیاسی برای ما اهمیت دارد و می خواهیم نماینده بدهیم چطور می توانیم نماینده بدهیم؟ پس نمی توانیم بگوئیم اصلا اضافه نكنیم، باید بگوئیم اضافه كنیم، به چه اساسی اضافه كنیم؟ ممكن است بفرمائید اضافه كنیم به این تعبیر.



بگوئیم هركجا مجلس ضرورتش را تشخیص داد، ممكن است اینجوری بگوئید اضافه كنید.



ممكن است بگوئیم كه به حوزه انتخابیه در این شرایط جمعیت اضافه می كنیم.



به استان در این شرائط اضافه می كنیم.



به حجم كشور اگر جمعیت چنین اضافه شد اضافه می كنیم. این چهار صورت هست.


اگر اولش را می فرمائید یعنی معیار را اینجوری بدهیم بگوئیم كه سقف همین ۲۷۰ اضافه هم اصلا نمی خواهد بشود. اگر مجلس یك جاهائی را مصلحت دید برایش نماینده، قانون تصویب می كند. خوب شما چیزی دست مجلس نداده اید قانون اساسی دست قانونگذار چیزی نداد. در دنیا قانون اساسی به قانونگذار یك معیار می دهد می گوید با این معیار باید بروی جلو. «هرجا مصلحت دیدی» كه معیار نیست. باید یك معیاری بدهید. حالا كه می خواهید ملاك بدهید حوزه انتخابیه را ملاك می دهید؟ و بی ثبات ترین عامل در بررسی نماینده عامل جمعیت است هیچ به عامل جمعیت نمی شود تكیه كرد. برای اینكه می گوئیم در فلان جا اینقدر نفر بعد هجرت می كنند می روند نقطة دیگر، اصلا بطور كلی از بین می رود. ما روی جمعیت یك حوزه نمی توانیم حساب كنیم، روی جمعیت استان هم بخواهیم بر استان حساب كنیم مشكل ما را حل نمی كند. همان اشكالات استان پیدا می شود و مشكل استان مشكل ما را حل نمی كند. ولی ما فكر كردیم كه بیائیم یك ملاك بدهیم به عنوان جمعیت كل كشور، بعد به جمعیت كل كشور اگر یك میلیون اضافه شد بگوئیم یك نماینده بعد عوامل انسانی و سیاسی و جغرافیائی و اقتصادی و همه را بگوئیم دست قانونگذار است. خوب هرجا می خواهد دست می دهد هرجا نمی خواهد نمی دهد. بعضی دوستان می گفتند چرا «می تواند» كمیسیون تصویب كرد؟ باید بگوید «باید». من عرض می كنم كه جواب ایشان كه باید بگوید «باید» این بود كه یكی از مخالفین دیگر كه صحبت كردند گفتند اصلا چرا اضافه؟ پس بنابر این، این دو مطلب است یكی می گوید اصلا اضافه نه، یكی می گوید حتماً اضافه. این نشان می دهد كه باید مصلحت را دید اصلا اضافه بشود یا نشود؟ چه بسا ممكن است مجلس به اینجا برسد ده سال دیگر بگوید لازم نیست فلان جا اضافه بشود. اگر شما اینجا تصویب كنیم كه یك میلیون جمعیت اگر اضافه شده مجبور می شود قانونگذار نماینده را اضافه كند. اگر نماینده اضافه كند ممكن است فكر كند یك نماینده دو تا نماینده اضافه كرد محظور را زیادتر می كند آنجا توقع پیدا می كند می گوید بابا از خیرش بگذریم و اضافه اش هم نكنیم. مصلحت ممكن است آن اضافه را نكند. نباید در قانون اساسی یك جوری باشد كه اصلا دست مجلس را ببندد. یك جوری باید باشد كه مجلس دستش باز باشد هر كاری بخواهد بكند بتواند بكند. چون قانونگذار مصلحت بینی میكند روی یك محور و باید چهارچوب را یك جوری دست قانونگذار داد كه تمام این صور بتواند همه باهم در آن بازی كند و همه بتواند جریان داشته باشد و دست قانونگذار باشد هر كاری می خواهد بتواند بر اساس مصالح و ضرورتها انجام بدهد. خوب ما این كار را كردیم، ما گفتیم معیار یك میلیون حضرتعالی می فرمائید چه؟ می فرمائید یك میلیون ندهیم بگوئیم چه؟ بگوئیم هر حوزه؟ اشكال دارد هر استان؟ اشكال دارد، جمعیت اضافه نشود؟ اشكال دارد، در اساس ضرورتها و مصلحتها ملاك دست مجلس نداده ایم. لذا ما خط را اینجوری فكر كردیم. البته آقایان بعضی اشكالاتشان كه می فرمودند این بود كه می فرمودند چرا یك میلیون؟ خوب بگوئید نیم میلیون. آن همان خط است، آن معنایش این است كه همین مسأله كمیسیون را با مخالفتی كه می فرمائید قبول كرده اید، گیرم می گوئید این راه را شما چرا دارید كند می روید؟ تند بروید. خوب وقتی كه جنابعالی پیشنهاد دارید و شورا هم تصویب كرد همانجور می رویم دیگر. اصلا شور دوم را برای همین حرفها گذاشته اند پس بنابر این من خواستم خلاصه كنم و عرض كنم كه معیار یك میلیون این است. ما غیر از اضافه شدن راه نداریم و اگر بخواهیم اضافه بكنیم یك ملاكی می خواهد ملاك را نمی توانیم غیر از این قرار بدهیم. یك میلیون را هم فقط قرار ندادیم، مسائل سیاسی را مطرح كردیم، اقتصادی را مطرح كردیم، جغرافیائی را مطرح كردیم، همه را دست قانونگذار گذاشتیم و دست قانونگذار را كاملا بر اساس مصالح كشور باز كردیم. من عرض دیگری ندارم والسلام علیكم.


نائب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – الان باید رأی بگیریم دو تا تذكر هست كه عرض می كنم. یكی اینكه بعضی از آقایان سؤال كرده اند منجمله جناب آقای یزدی كه این یك میلیون و این ده سالی كه می گوئیم یعنی از حالا به بعد ده سال یا اینكه ده سال گذشته را هم حساب می كنیم؟ نظر كمیسیون این بوده از حالا به بعد. یعنی ما ده سال دیگر اولین باری است كه می توانیم اضافه بكنیم. البته این در شور دوم قابل اصلاح است یعنی اگر آقایان نظرشان این باشد از دورة بعد می توانند پیشنهاد بدهند. ولی نظر كمیسیون از ده سال به بعد است یعنی یك دهه آماری را وزارت كشور پیشنهاد می كرد ما هم همان را قبول كردیم كه ده سال دیگر از این به بعد. یك تذكری هم جناب آقای یزدی داشتند.


منشی(یزدی) – در كلمات جناب آقای موسوی اردبیلی بود كه من كه صحبت می كرده ام عرض كرده ام كه رابطه جمعیت نیست. من عرض نكردم رابطه جمعیت با تعداد نمایندگان اصولاً نیست. من عرض می كنم تنها رابطه نیست یعنی در این مسأله باهم اختلافی نداریم. تنها رابطه نمی دانستم نه اینكه اصلا هیچ رابطه ای وجود نداشته باشد. ایشان فرمودند كه من گفتم هیچ رابطه ای وجود ندارد.


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – ما الان كلیات را رأی می گیریم معنای كلیات این است كه همه این چیزهائی كه آقایان ایراد داشتند در شور دوم قابل طرح است یعنی می توانید بجای یك میلیون بگوئید ۵۰۰ هزار و هم می توانید بگوئید دو میلیون. می توانید به جای ده سال بگوئید پنج سال هر دوره، می توانید به جای ۲۷۰ تا بگوئید ۳۰۰ تا هم می توانید بگوئید ۲۵۰ تا تمام این چیزهائی كه رویش بحث بود می شود در شور دوم آقایان پیشنهاد بدهند اینجا بحث می كنیم. همه چیز قابل بحث است قابل حذف هم هست. یعنی این رأی تقریباً برای وارد شدن در شور دوم است.


۲۱ نفر حضور دارند آقایانی كه با كلیات این گزارش موافق هستند رأی بدهند.(اكثر دست بلند كردند) با اكثریت قوی تصویب شد. دستور بعدی را بفرمائید.


۳- بحث پیرامون كلیات مسائل مربوط به تمركز در مدیریت قوه مجریه


منشی(حبیبی) – دستور بعدی گزارش كمیسیون دوم در مورد تمركز قوا. آقای موسوی بفرمائید.


میر حسین موسوی(مخبر كمیسیون) – بسم الله الرحمن الرحیم. گزارش از كمیسیون بررسی مسائل مربوط به تمركز در مدیریت قوه مجریه به شورای بازنگری قانون اساسی.


كمیسیون بررسی مسائل مربوط به موضوع تمركز در مدیریت قوه مجریه را با بررسی وضعیت مدیریت قوه مجریه در قانون اساسی چند كشور، استماع نظرات صاحبنظران، تحلیل فرض های گوناگون و نقد طرحهای پیشنهاد شده در شش جلسه مورد بحث قرار داد و اصل زیر را با اكثریت به تصویب رسانید.


«مدیریت قوه مجریه و مسئولیت های ناشی از آن در یك شخص متمركز می شود»


البته نظر اقلیت این است كه تمركز مدیریت با تقسیم وظایف و اختیارات و تعیین دقیق حدود آنها امكان پذیر می شود. اینك گزارش آن تقدیم می شود.


رئیس كمیسیون – سید علی خامنه ای


دلائل توجیهی:



قوه مجریه یك مجموعه به هم پیوسته است و تعدد مراكز تصمیم گیری و تقسیم اختیارات موجب تعارض و اصطكاك نیروها خواهد شد.



مستفاد از كلام حضرت امام مد ظله العالی نسبت به تمركز مدیریت در قوه مجریه.


كمیسیون بنا به جهات فوق دو طرح را كه عمده ترین طرحها است مورد بحث قرار داد كه هیچ یك رأی لازم را نیاورد.


اول- طرح نظام ریاستی


اصول كلی و حاكم در این طرح عبارتند از :



رئیس جمهور قوه مجریه است.



رئیس جمهور كلیه اختیارات مجریه را دارد.



رئیس جمهور با رأی مستقیم مردم انتخاب می شود.



رئیس جمهور وزراء را برای گرفتن رأی اعتماد به مجلس معرفی می كند.



وزراء در برابر رئیس جمهور و مجلس مسؤولیت دارند.



رئیس جمهور حق عزل هر یك از وزیران را دارد و در صورت تغییر نیمی از وزراء باید برای هیأت وزیران مجدداً رأی اعتماد بگیرد.


دوم- طرح تلفیقی از نظام ریاستی و پارلمانی.


اصول كلی و حاكم در این طرح عبارتند از :



رئیس جمهور با آراء مردم انتخاب می شود.



رئیس جمهور پس از انتخاب فردی را به عنوان نخست وزیر برای گرفتن رأی اعتماد به مجلس شورای اسلامی معرفی می كند.



رئیس جمهور می تواند پیشنهاد عزل نخست وزیر را به مجلس بدهد.



نخست وزیر پس از گرفتن رأی اعتماد وزراء را برای گرفتن رأی اعتماد به مجلس معرفی كند.



نخست وزیر رئیس قوه مجریه و در برابر مجلس مسؤول است.



نخست وزیر حق عزل وزیران را دارد و در صورت تغییر نیمی از وزراء نخست وزیر باید مجدداً برای هیأت وزیران رأی اعتماد بگیرد.



سایر اختیارات و وظایف رئیس جمهور كه در قانون اساسی فعلی بیان شده است از قبیل مسئولیت اجرای قانون اساسی، تنظیم قوای سه گانه، اعطای نشانهای دولتی، نظارت بر آئین نامه ها . مصوبات دولت از لحاظ انطباق با قوانین به قوت خود باقی است.


این مجموع مصوبات شورا است همانطور كه برادران ملاحظه فرمودند جلسه به یك نتیجه روشن و یك نظر واحد نرسید. در بحث اینكه كار باید تمركز داشته باشد و الان وضعیتی كه داریم وضعیت مطلوبی نیست، با تعابیری كه همه برادران در جلسه داشتند با این مسأله همه مخالف بودند ما ایرادات زیادی در وضعیت فعلی و مشكلاتی در اجرا داریم. البته در خود اینكه این مشكلات ناشی از چه چیزهائی هست یك مقدار تفاسیر ممكن بود مختلف باشد ولی در اصل قضیه حرفی نبود كه الان دولت كه هست، نهاد ریاست جمهوری كه هست وظایف وزراء، وظایف دولت، وظایف ریاست جمهوری درهم تداخلهائی دارد و جلو تمركز امور را برای تصمیم گیری های قطعی و فوری و جامع می گیرد و عملا مركز سیاست گذاری و تصمیم گیری تفكیك شده در جاهای مختلف. برای همین وقتی این بحثها شد عملا با اكثریت آراء اینكه تمركز در یك نفر باشد در داخل كمیسیون رأی آورد. بعد هم بحثها ادامه پیدا كرد، همان بحثی كه قبلا هم در اینجا طرح شده بود طرح سیاستی یا طرح اصالت دادن به مسائل كابینه(دولت) و در كنار آن نخست وزیر در جلسه مطرح شد و دلائل گوناگونی برای خوب بودن و مناسب بودن تك تك اینها در جلسات آورده شد كه مهمترین آنها كه بنده می توانم اینجا مطرح كنم در طرح ریاستی بحث بود برای اینكه عملا رئیس جمهور تكیه بر آراء مردم دارد و با انتخاب مستقیم مردم انتخاب می شود و از قدرت و قوت و ثباتی برخوردار هست و عملا در فراز و نشیب كشور كه اتفاق می افتد و طبیعتاً در مجلس اثر می گذارد در جامعه اثر می گذارد، ثبات و بودن او كه با رأی مستقیم مردم ایجاد شده می تواند كمك بكند به ثبات كشور و ثبات دولت، اینها دلائلی بود كه برای این تمركز آورده می شد و شكل كار هم این حداقل هائی است كه هم برای آن طرح تلفیقی یا طرح كابینه ای یا آن اولی آورده شده و برای نخست وزیر بحث بود كه برادرانی كه با این مسأله موافق بودند می گفتند كه طرح ریاستی در دراز مدت می تواند منجر به ایجاد حكومت خود كامه بشود به خاطر اینكه رئیس جمهور در مقابل مجلس مسؤول نیست، اقتدار بسیار بالایی دارد و نمی شود او را دائم به مجلس آورد و برد و درنتیجه او در این راستا می تواند قرار بگیرد و در این چارچوب می تواند قرار بگیرد كه احیاناً به سمت اعمال سلیقه های خودش كشیده بشود یا خود كامگی و دیكتاتوری كه این روزها بحث آن هست.


در مجموع وقتی گفتگوها انجام شد هركدام از دو فكر برایشان دلائلی ذكر شد، فراتر از این چیزهائی كه بنده اینجا عرض كردم قرار شد كه موضوع در شورای بازنگری مطرح بشود، طبیعتاً در این جلسه همه استدلالهائی كه پشت این دو تا نظر هست بطور مفصل می تواند مورد بحث و گفتگو قرار بگیرد و عملا با رهنمودی كه خود شورا می تواند بدهد، می تواند جلسه كمیسیون ادامه پیدا كند و ما راه حلهائی پیدا بكنیم. الان كمیسیون در رابطه با این دو تا راه در وسط هست و به هیچوجه آن آرائی كه در اساسنامه مطرح شده هیچكدام از این رأی ها را نمی آورند، هركدام از طرفین هم دلایلی برای كار خودشان دارند و بحث ها هم تكرار شده. بحث هائی كه الان در جلسه هست، بحثهائی است كه می گردد و ما امیدوار هستیم كه خود شورا گفتگوهائی كه خواهد كرد و بحث خواهد كرد ان شاءالله به یك نتیجه روشنی برسد. البته در نهایت بحث شورا باز هم بنده اگر لازم بود و نیازی بود توضیحاتی از نظرات مختلف كه در كمیسیون داده شده و استدلال هائی كه شده می توانم اینجا خدمت برادران عرض بكنم. والسلام علیكم و رحمه الله.


حسین هاشمیان – اخطار آئین نامه ای دارم.


منشی(یزدی) – اگر اجازه بدهید من قبلا اینجا نوبت گرفته ام عرض می كنم اگر شما فرمایشی دارید بعداً بفرمائید. سؤال من این است كه چون گزارش این كمیسیون در مقدمه اش تصریح شده كه بنا به جهات فوق دو طرح را همینطوری ذكر شده است الان مخالفین و موافقین هم كه می خواهند صحبت بكنند صحبت از چه می خواهند بكنند؟ كدام یك را می خواهند دفاع بكنند؟ من اول سؤالم این بود كه جناب آقای موسوی (نخست وزیر) كه به عنوان مخبر می خواهند دفاع بفرمایند، خوب دفاع از چه می كنند؟ بعد روشن شد كه ایشان فقط دو طرف را ذكر كردند و دفاع از هیچكدام ندارند بعد الان مخالفت و موافقت روی كدام یك از اینها می خواهد باشد؟ در آئین نامه هم چیزی به این عنوان كه اگر كمیسیون به نظری نرسید بتواند گزارش بدهد كه به نظری من نرسیدم شما خودتان می توانید تصمیم بگیرید به این صورت نیست مگر استنباطی داشته باشیم. از این جهت به نظر می رسد كه بررسی این طرح با این كیفیت بی اشكال نمی تواند باشد. این شبهة من بود، اگر شبهة جنابعالی غیر از این است بفرمائید.


حسین هاشمیان – بسم الله الرحمن الرحیم. من عین مادة ۱۵ را خدمت آقایان قرائت می كنم:


«پس از بحث و بررسی مسائل كمیسیون ها گزارش مباحث در محدودة وظیفة هر كمیسیون در دو قسمت، دلائل توجیهی به طور مشروح و پیش نویس اصول پیشنهادی حداكثر ۱۰ روز پس از تشكیل تا آخر…» من تكیه ام روی این نقطه است كه «پیش نویس اصول پیشنهادی» یعنی كمیسیون باید اصلی، اصولی را پیشنهاد بكند بعد مخالف و موافق روی آن صحبت كنند. كمیسیون وقتی به هیچ نتیجه ای نرسیده و به عنوان هیچ اصلی این مسائل را مطرح نكرده اصلا در جلسه قابل بحث نیست. در آئین نامه هم پیش بینی نشده كه اگر ما به بن بست رسیدیم چه بكنیم؟ ولی قاعدتاً سیر طبیعی كار این است كه وقتی در جلسه قابل بحث نبود كمیسیون دو مرتبه كارش را شروع كند یعنی یك استمهالی (چون ظرف ۱۰ روز باید این كار را انجام بدهد) بكند ۱۰ روز دیگر تا یك طرح بهتر و جامعی را بیاورد و اصل یا اصولی را پیشنهاد كند.


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – اجازه بدهید من یك توضیحی بدهم بعد آقایانی كه می خواهند باز اخطار بدهند با توجه به این بدهند.


درست است، ما در این آئین نامه پیش بینی نكرده ایم كه اگر كمیسیون نتوانست یك نظری تهیه بكند چه بكنیم؟ این پیش بینی نشده، فقط یك راهنمای ضعیفی داریم كه اگر مجلس(یعنی اینجا) در بحث هایش یك چیزهائی را معلوم شد كه موضع مجلس این است، كمیسیون باید برود بر اساس این آنجا اصول را روی معیار رأی مجلس درست كند. البته آن زمینه اش آنجا است كه كمیسیون گزارشی داده باشد، مجلس رد كرده باشد شكل دیگری را از بحثهای مجلس بفهمیم این یك مقدار با آن چیزی كه ما الان در آن هستیم فرق دارد. این اشكال را ما داریم.


آقای موسوی خوئینی ها آن روز از من پرسیدند گفتند ما به جائی نرسیدیم، ما چه بكنیم؟ ما فكر كردیم كه با آمدن جناب آقای خامنه ای از مسافرت ممكن است كمیسیون به رأی برسد، آقایان هم صبر كردند، ایشان هم آمدند باز كمیسیون به رأی نرسید. اولا كمیسیون در بن بست است یعنی باز هم ما به كمیسیون برگردانیم باز همین خواهد شد. اینكه آقای هاشمیان گفتند باید به آنجا برگردانیم، اگر مجلس چیزی راهنمائی نكند برود به كمیسیون دوباره همین بر میگردد. خوب، ما كه اینجا نباید بنشینیم در یك تسلسل ناجوری خودمان را گیر بیندازیم. باید حل كنیم. دو راه دارد. به اندازة قوه قضائیه اینجا مخالف دارد. چون كمیسیون اصل تمركز را تصویب كرده. حالا فرض كنیم كمیسیون گفته بود این نظام یا آن نظام. باز ما اینجا بحث می كردیم در دو بخش مخالف و موافق صحبت می كردیم. یكی در اصل تمركز، یكی هم در اینكه تمركز از طریق نخست وزیر باشد یا از طریق رئیس جمهور باشد؟ پس راه بحث ما عملا باز هست یعنی می توانیم بگوئیم البته من قبول دارم آئین نامه این را صریح ندارد. پس ما یكی از دو راه را باید انتخاب كنیم. یا باید بپذیریم كه به همین مقدار كلیتی كه كمیسیون تصویب كرده محل بحث قرار بدهیم. آقایان نظرشان را در دو طرح بدهند و بعد برای یكی از آنها رأی بگیریم، همان به كمیسیون برود بقیه را اصلاح كنند. البته این یك مسامحه ای در آئین نامه است، یا باید آئین نامه را اصلاح كنیم. یعنی اگر می بینید اینجا گیر هستید و می خواهید خیلی به آقایان سخت گیری كنید همینجا یك ماده به آئین نامه اضافه بكنیم كه اگر چنین فرضی پیش آمد مجلس می تواند بحث بكند یعنی در صورتی كه كمیسیون به نتیجه نرسید در جلسه می تواند بحث بشود یك شكلی در كلیاتش رأی بیاورد و بر آن اساس به كمیسیون برود. یكی از این دو راه است و حالا آقایان وقت زیاد نگیرید. یعنی اگر می خواهید اخطار بدهید راه حل دیگری غیر از این دو راهی كه من عرض می كنم دارید در اخطارتان بفرمائید، آقای عمید بفرمائید.


عباسعلی عمید زنجانی – بسم الله الرحمن الرحیم. اخطار هایی كه ذكر شد من وارد نمی دانم برای اینكه همانطور كه آقای هاشمی فرمودند كمیسیون ۲ مصوبه دارد، مصوبة مشخصی به شورا آورده شده … (هاشمیان – اخطار را رئیس باید جواب بدهد) اجازه بفرمائید نه حالا من مقدمه است دارم عرض می كنم كه اخطاری كه من می خواهم عرض كنم این است كه مخبر محترم كمیسیون دلایل توجیهی مصوبه را ذكر نكردند، در مورد طرح صحبت كردند. طرح اول، طرح دوم. اما خود مصوبه كه مدیریت قوة مجریه و مسؤولیتهای ناشی از آن در یك شخص متمركز می شود كه مصوبه است دلایل توجیهی این را ذكر نكردند والسلام.


نایب رئیس(سید علی خامنه ای) – اجازه بدهید من این مطلب را عرض كنم. ما قبول باید بكنیم كه آئین نامه ناقص است یعنی بحثی نداریم كه باید آئین نامه را تكمیل بكنیم. چون این شق كه كمیسیون به رأی واحدی نرسد یك شقی است كه همیشه متصور است. ما در تدوین آئین نامه از این غفلت كردیم. باید این را اضافه می كردیم كه هرگاه كمیسیون به نظر واحدی نرسد نظرات عمدة موجود در كمیسیون در جلسه عمومی مطرح خواهد شد و اصل قضیه آنجا به بحث گذاشته می شود. این به نظر من خیلی مشكلی ندارد. البته اگر ما این را اضافه نكنیم اشكال آقای هاشمیان وارد است منهای آن مصوبة اول ما كه حق با آقای عمید است. ما به هر حال یك مصوبه از كمیسیون آورده ایم (یعنی اصل تمركز) لكن در مورد این دو طرح این فرض همیشه در هر كمیسیونی ممكن است بشود، بخصوص كمیسیونی كه تعداد اكثریت، اقلیت برایش آسان نیست، در كمیسیون ۶ نفره اكثریتش ۴ نفر است غیر از ۷ نفره كه بالاخره ۴ و ۳ یك مقدار به رأیگیری نزدیك تر است. این ممكن است. بنابر این یك ماده ای را الان باید تصویب و به آئین نامه اضافه كرد: در صورتی كه كمیسیون به نظر واحدی نرسد هر دو نظر موجود در كمیسیون در جلسه مطرح خواهد شد و دربارة آنها بحث خواهد شد و روی نظرات رأی گیری می شود. هر نظر رأی بیشتری آورد، آن طبعاً مصوب خواهد بود.


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – شما آن عبارت را تهیه كنید تا آقایان صحبت می كنند.


مهدی كروبی – غیر از این نیست مثل تمام طرحها و لوایحی كه در كمیسیون رد می شود


هاشمی رفسنجانی – اینكه آقای كروبی می فرمایند ما در مجلس داریم. در مجلس اگر كمیسیون رد كرد، یعنی در هر فرض ما در مجلس داریم و گیر نمی كنیم.


سیدعلی خامنه ای – این احتیاج به ذكر اشباه و نظایر ندارد این چیز واضحی است.


هاشمی رفسنجانی – ما به وضوح آن هم واگذار كرده بودیم.


نایب رئیس(سید علی خامنه ای) – آقای سید هادی خامنه ای در همین مورد می خواهند بحث كنند.


سید هادی خامنه ای – بسم الله الرحمن الرحیم. عرض بنده این است كه الان كمیسیون در واقع مصوبه ای ندارد. برای اینكه تمركز را كه معنی كرده اند در یك فرد مشخصی باشد، مصداق معنیش یا تمركز در شخص رئیس جمهور است كه رأی نیاورده، یا در نخست وزیر است كه باز رأی نیاورده. آیا مصداق دیگری هم پیدا می كنیم كه در این كلیتی كه هیچ مصداقی در خارج ندارد یعنی مصداق مصوب ندارد بحث بكنیم؟ بنابر این، این احتمالاً یك تسامح در رأی گیری بوده كه حالا مواردش گاهی ممكن است در مجلس هم اتفاق بیافتد كه به لحاظ ذهنیت و كلیت قبل از بحث دربارة مصادیق و جزئیات قضیه رأی گرفته می شود و به اجمال تمركز رأی مثبت داده می شود، بعد كه مصادیقش بررسی می شود، خوب رأی نمی آورد. طبعاً دیگر موضوع خود به خود منتفی می شود. بنابر این، الان با توجه به اینكه مصوبه ای وجود ندارد با این مقدمه البته حالا یك آئین نامة جدیدی را اینجا آوردن ممكن است مسأله ای باشد. اما اگر بخواهیم تحفظ كنیم به آنچه كه در آئین نامة اینجا و مجلس شورای اسلامی تصویب شده، مقایسه كنیم قاعدتاً اینجا به اصل بازگشت می كند. چون این عقیده وجود دارد كه معنای تمركز كه در دستور حضرت امام آمده الزاماً بی معنا نیست كه در یك شخص باشد. معنایش مشخص كردن مسؤولیتها در اشخاص است. اگر معنایش این باشد خود به خود معنایش این است كه ما آنچه را كه در اصل قانون اساسی هست تغییراتی در جاهای دیگرش بدهیم كه آن می شود در واقع یك مصوبة سوم، یعنی شق سوم.


نایب رئیس(سید علی خامنه ای) – خوب این مصوبة اول برای همین بود كه شما این حرف را نزنید. وقتی تصویب كردند كه در یك شخص متمركز بشود این جواب اشكال آخری شما است. آقای خوئینی ها بفرما ئید.


سید محمد خوئینی ها – عرض بنده این است كه معمولاً در آئین نامه كه یك امر شكلی است، موقعی خیلی دقت می شود و تمام خصوصیات آئین نامه را می گویند باید رعایت كنیم كه یك تغییر محتوائی هم ایجاد بكند. اما حالا در آئین نامه ها و مسائل شكلی كه قابل اغماض هست من تصور می كنم كه این جلسه می تواند چشم پوشی كند بخصوص كه اگر ما تمام این خصوصیات و ریزه كاریهای آئین نامه ای را در این جلسه به تصویب می رسانیم جلسات متعددی از این مدت و از این مجالس را باید صرف آئین نامه می كردیم و آقایان نظر مباركتان هست كه همان روزهای اول یكی دو سه جلسه كه ادامه پیدا كرد گفتیم كه با این وقت محدود ما چقدر جلسات را می خواهیم صرف آئین نامه بكنیم؟ در همین مسأله هم بنده الان خیال می كنم هیچ اشكالی برای شروع بحث وجود ندارد، به جهت اینكه فرض بفرمائید اگر كمیسیون ما طرح ریاستی را تصویب می كرد و اینجا می آورد و این جلسه آن را رد می كرد، خوب می بایست به كمیسیون می بردیم. معنی رد طرح ریاستی هم این نیست كه یعنی التزاماً پس طرح كابینه ای را جلسه تصویب كرده. هیچوقت اینطوری نیست این دو طرح و طرحهای دیگری كه در این مقوله هست باید خود آن در جلسه رأی بیاورد. به طوری كه اگر هریك رأی نیاورد دلیل نمی توانیم بگیریم پس آن طرح دیگر مورد تصویب است. خوب حالا اگر كمیسیون مثلاً طرح ریاستی یا طرح كابینه ای را تصویب می كرد می آوردیم اینجا و آن رد می شد، می خواستیم چكار بكنیم؟ یعنی باید به كمیسیون بر می گرداندیم، كمیسیون چه می كرد؟ آن طرح دیگر را كه كمیسیون رأی نمی دهد. چون فرض بر این است كه آنها هم در رأی دادن آزاد هستند و آن را قبول ندارند. پس باز هم در آن صورت این جلسه علنی بود كه می بایست اگر مصوبة كمیسیون را رد می كرد چیز دیگری را در اینجا اصلش را به تصویب برسانند بعد به كمیسیون بگویند حالا بر اساس این مصوبه برو آن اصول را تنظیم كن، جزئیاتش را هم بنویس و احیاناً اعضای جلسة علنی هم پیشنهادات خودشان را بدهند. به این ترتیب بنده فكر می كنم الان بحث می تواند شروع بشود و این توضیح فی الجملة جناب آقای موسوی هم بر این مبنا بود كه دیده شد كه مشكل است كسی كه خودش اعتقاد به یك طرح دیگری دارد بتواند دقیقاً و به یك شكل منصفانه، عادلانه بطوری كه هیچ محل سوء تفاهمی نشود از هر دو طرح دفاع بكند یا هر دو را رد كند. قرار شد، این را هم كمیسیون خودش قبول كرد كه در اینجا وقتی اصل قضیه مطرح شد طرفداران طرح ریاستی خودشان می توانند از این طرح مستوفی دفاع كنند و همچنین طرفداران طرح كابینه ای، و این جلسه باید یكی از این دو طرح یا یك طرح سومی را بالاخره رأی بدهد. وقتی كه رأی داد آنگاه كمیسیون مجبور خواهد بود بر اساس مصوبة اینجا برود اصولش را تنظیم بكند. پس تقاضای من این است كه این خرده كاریها و اشكالات ریز قابل اغماض را چشم پوشی بفرمائید و بحث شروع بشود و ان شاءالله به یك جائی برسیم.


هاشمی رفسنجانی – بسیار خوب دیگر كافی است. حالا یك راهی را باید انتخاب كنید دیگر!


نایب رئیس(سید علی خامنه ای) – راه همین است. عبارت پیشنهاد اضافه شدن یك ماده یا یك تبصره ای به آئین نامه را من می خوانم آقایان اگر موافقت كردند بحث را بی اشكال شروع می كنیم. چون همانطور كه آقای موسوی خوئینی ها گفتند همینطور می شود فرض كرد منتها تا آخر بحث این شبهه وجود خواهد داشت و دائماً ممكن است افرادی نظر بدهند. عبارت این است: «در صورتی كه كمیسیون به نظر واحدی نرسد هر دو نظر موجود در كمیسیون در جلسة عمومی مطرح و دربارة آن بحث و رأی گیری می شود».


رئیس – یك كلمه«یا بیشتر» چون ممكن است دو نظر نباشد.


سیدعلی خامنه ای – بلی، «نظرهای موجود در كمیسیون»


منشی(یزدی) – یك چیز نوشته ام شاید نظر آقایان رعایت بشود. «در صورتی كه كمیسیون به نظر واحدی نرسید می تواند هرچند نظر را به مجلس عمومی بیاورد تا جلسه تصمیم بگیرد.»


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – من یك متن كاملی نوشته ام كه آخرش را هم نوشته ام. ببینید آقای خامنه ای! (سیدعلی خامنه ای- بفرمائید) «هرگاه در گزارش شور اول كمیسیون (چون این بیشتر در شور اول مطرح است، شور دوم مشكلی ندارد) در یك یا چند مورد نظر مشخصی نیامده باشد در جلسة عمومی شورا به بحث گذاشته می شود، در صورتی كه شورا جهت خاصی را تصویب كرد مصوبه شورا به عنوان مصوبه شور اول محسوب می شود و كمیسیون موظف است بر اساس آن اصول مورد نظر را اصلاح نماید».


احمد جنتی – یك چیز دیگری هم اضافه بشود كه یا در كمیسیون رد شد.


هاشمی رفسنجانی – آن را در گذشته داریم.


سید هادی خامنه ای – آنوقت می رود برای شور دوم؟ به عنوان شور اول است یا شور دوم؟


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – نه، شور دوم است. یعنی مثلا اگر ما یكی از این دو شق را تصویب كردیم می شود شور اول تصویب شده، شور دوم آنجور اصلاح می شود. اگر با این عبارت آقایان مخالفتی ندارند برایش رأی بگیریم.


سیدعلی خامنه ای – می خواهید یك بار دیگر بخوانید تا روشن شود.


سیدهادی خامنه ای – پس الان بیش از دو شق را اینجا تصویب می كنید؟


هاشمی رفسنجانی – من آرام می خوانم آقایان توجه بفرمایند: «هرگاه در گزارش شور اول كمیسیون در یك یا چند مورد نظر مشخصی نیامده باشد ….»


سید علی خامنه ای – در یك یا چند مورد یعنی چه؟ كلیاتشان.


هاشمی رفسنجانی – الان در كلیات است ما برای شور اول داریم می گوئیم.


سیدعلی خامنه ای - «یك یا چند مورد» دیگر نمی خواهد، «نظر مشخصی نیامده باشد»


هاشمی رفسنجانی - … ….…. نظر مشخصی نیامده باشد در جلسه عمومی شورا به بحث گذاشته می شود…


سیدعلی خامنه ای – چه چیز؟


هاشمی رفسنجانی – همان گزارش كمیسیون.


سیدعلی خامنه ای – خوب بنویسید گزارش.


هاشمی رفسنجانی – خوب از اول گزارش بود … در صورتی كه شورا جهت خاصی را تصویب كرد مصوبة شورا به عنوان مصوبه شور اول محسوب می شود و كمیسیون موظف است بر اساس آن اصول مورد نظر را اصلاح نماید. اگر به الفاظ بپردازیم مدتی بحث می خواهد.


منشی(یزدی) – بله بحث زیادی نفرمائید، همان یك یا چند مورد را چون مورد جزئی می شود بفرمائید به نظر واحد نرسد، مثلا هرچند نظر را بیاورند.


سیدعلی خامنه ای – نه عبارات را نمی پردازیم. مضمون را كه حالا همة آقایان توجه كردند، لكن چون می خواهیم در آئین نامه بگذاریم بعد عبارات را خودمان اصلاح می كنیم.


نجفقلی حبیبی – اگر آنچه كه حاج آقا قرائت فرمودند كمی اصلاح عبارتی بشود كه با بخشی از مادة ۱۷ آئین نامه قبلی تعارض پیدا نكند خوب است چون می فرمایند كه موظف است بر اساس آنچه كه اینجا آمده رأی گیری كند در مادة ۱۷ آئین نامه نوشته شده كه «كمیسیون موظف است با توجه به مذاكرات جلسة عمومی موضوع را مجدداً بررسی كند».


سیدعلی خامنه ای – این در صورت رد است.


نجفقلی حبیبی – بر اساس را اگر اینجا بیاوریم باز یك مقدار ممكن است مشكل ایجاد كند.


هاشمی رفسنجانی – نه مشكل كه نمی كند یعنی مصوبه است و ما راه باز كرده ایم.


سیدعلی خامنه ای – یعنی شما اصلا گفته اید مسأله رد است، اینجا جلسة عمومی مصوبه دارد، كمیسیون ناچار بر اساس آن باید بحث بكند.


نجفقلی حبیبی – به هر حال، آن با این تعارض دارد.


سید علی خامنه ای – خیر، ندارد.


محمد مؤمن – یك شبهه ای دارم اجازه بدهید عرض كنم.


هاشمی رفسنجانی – تشریف بیاورید صحبت كنید.


محمد مؤمن – بسم الله الرحمن الرحیم. عرض كنم این متنی را كه جناب آقای هاشمی تهیه فرموده اند و قرائت كردند كه به عنوان شور اول محسوب می شود آنوقت نتیجه اش این می شود مخصوصاً در این موضوعی كه الان مورد بحث ماست كه هیچ چیز را كمیسیون نیاورده، جز اینكه تمركز در شخص واحد پیدا بكند. بعد اصول دیگری را قهراً فرض یك طرف كه رأی آورد خود كمیسیون می رود اصول دیگری را تنظیم می كند. این مرتبه بعد كه می آید اگر شور دوم محسوب بشود آن اصول دیگر وارد جزئیات شده خیلی نپخته خواهد بود. من می خواهم عرض كنم یا در مورد اینجا … چون در آنجائی كه كلیات رأی بیاورد نسبت به جزئیات شما فرموده اید كه می تواند در موقعی كه كلیات مطرح است یا در ظرف ۴۸ ساعت نظرات خودشان را به هیأت رئیسه یا به كمیسیون بدهند. ولی این در صورتی است كه یك جزئیاتی را هم مطرح كرده باشد، وقتی كمیسیون می آورد تا برای آقایانی كه استماع می كنند توجهی به جزئیات هم پیدا بشود و نظراتی بدهند. اما اینكه هیچ چیزی نیامده، الان آقایان نمی دانند كه آنچه كه مطرح خواهد شد و در كمیسیون نسبت به تنظیم اصول مورد بحث خواهد گرفت چه خواهد بود؟ اگر شما این را شور اول هم حساب نكنید حالا كه بنا است یك اصلاحی در آئین نامه بشود، بلكه اینها موظفند بر اساس آن رویه و راهی كه خود شورا نظر می دهد بروند اصول را تنظیم بكنند و آنچه می آورند به عنوان شور اول باشد تا بتوانند برادرها بعداً با بحث دیگری كه انجام می شود با دقت نسبت به این اصول نظر بدهند. یا این كار، یا لااقل نسبت به اینكه قبل از تشكیل كمیسیون حتماً باید نظرات داده بشود این اجازه داده بشود كه پیشنهادها حتی در جلسه ای كه برای جزئیات شور دوم مطرح می شود بتوانند نظراتشان را ابراز كنند كه یك مقدار پخته تر بشود، این خلاصة عرضم بود.


منشی(یزدی) – جناب آقای خامنه ای اجازه میفرمائید، من فكر می كنم كه وقت را زیاد نباید بگیریم. مسأله این است بهترین مثال هم همین موردی است كه الان ما به الابتلاء ماهم هست. كمیسیون دو نظر، سه نظر در یك مسأله داشته است ولی نتوانسته است یكی از این انظار رأی كافی را بیاورد. می آید اینجا آن نظری كه در اینجا رأی كافی را می آورد به عنوان شور اول تلقی می شود(پیشنهاد جناب آقای هاشمی این است:) به عنوان شور اول تلقی می شود، برای تكمیل آن به كمیسیون داده می شود دنبال می كنند. شما می فرمائید این به مقدار لازم پخته نیست. فرض این است كه در این جلسه رویش بحث می شود و بین این چند نظر یكی از آنها انتخاب می شود و استدلال برای ترجیح یكی از این چند نظر نسبت به سایر نظرات انجام می گیرد. بنابر این، این پیشنهاد درست است كه آن چیزی را كه اینها انتخاب می كنند شور اول تلقی بشود و به عنوان شور اول دیگر روی آن كاملاً بحث بشود بعد هم تكمیل آن به كمیسیون برود.


نایب رئیس(سیدعلی خامنه ای) – یعنی الان اگر ما یكی از این دو طرح را آورده بودیم جناب آقای مؤمن! با حالا هیچ فرقی نمی كرد. این دو طرحی كه شما می فرمائید رویش بحث نشده، پخته نشده، به همان اندازه ای رویش بحث شده كه اگر ما به یك رأی رسیده بودیم بحث می شد. تصادفاً نظرات اعضاء كمیسیون در این زمینه باهم منطبق نیست، موافق نیست و الا بحث كافی شده، حالا در زمینة بحث هم ملاحظه خواهید كرد افرادی كه در كمیسیون بودند و همچنین آقایان دیگر قائدتاً درباره اش بحثهای زیادی خواهند داشت. یكی از این دو تا یعنی یا طرح ریاست جمهوری یا طرح نخست وزیری. یكی از این دو تا تصویب خواهد شد دیگر، و این شور اول میشود. ماحصل شور اول است. این می رود به كمیسیون بر اساس آن اصول و تصویبات بعدی منظم می شود.


هاشمی رفسنجانی – و ضمناً نظر ایشان هم تأمین است و همة پیشنهاد ها هم قابل طرح است. (سیدعلی خامنه ای – بلی همة پیشنهاد ها هم قابل طرح است) شما هر پیشنهادی داشته باشید باید برود در كمیسیون بحث بشود بعد هم دوباره به جلسه علنی می آید.


سیدعلی خامنه ای – این جلسه ممكن است به شق سوم هم برسد هیچ اشكالی ندارد.


هاشمی رفسنجانی – همان هم باز پیشنهادهای قابل طرح دارد.


نایب رئیس(سید علی خامنه ای) – پس بگذارید پیشنهاد آقای هاشمی را من به رأی بگذارم، آن عبارتی را كه آقای هاشمی خواندند البته ممكن است ….


حسین هاشمیان – یك سؤالی دارم.


سیدعلی خامنه ای – دیگر چقدر در یك جمله بحث كنیم ؟


حسین هاشمیان – این كار مهمی است بگذارید بحث بشود، این اتلاف وقت نیست.


سیدعلی خامنه ای – بسیار خوب بفرمائید.


حسین هاشمیان – ببینید اولا رویه، یعنی مصوبة آئین نامه تان است كه اول كلیاتش از كمیسیون می آید در جلسه در اینجا به یك جائی می رسانند و كلیاتش تصویب می شود(سیدعلی خامنه ای- اگر نرسید چی؟) می دانم شما چه می فرمائید. می آورند در جلسه و كلیاتش را تصویب می كنند آنوقت كمیسیون از محدوده كلیات دیگر نباید در شور دوم خارج بشود. اینجا شما وقتی تصویب می كنید كمیسیون حق دارد چون شما در سایر جاها حق دادید كه كمیسیون خودش رأساً رد كند یك طرحی را یا قبول كند. شما از اینجا می خواهید وظیفه مشخص كنید كه كمیسیون حق نداشته باشد … شما اینجا تأیید كرده اید اصلا عدول بكند. اگر حق بدهید كه عدول بكند می شود شور سوم. یعنی باز بیاورید توی مجلس و دوباره كلیاتش بحث می شود…


هاشمی رفسنجانی – مثل همة شور اولهاست. اگر شما تصویب كرده بودید آن شكل نخست وزیری را و اینجا آورده بودید و اینجا رأی می آورد، بر می گشت چگونه بود؟ هر كاری كه آنموقع می توانستید بكنید …


نایب رئیس(سیدعلی خامنه ای) – این لزومی ندارد الان هم می توانیم اضافه كنیم. حالا اجازه بدهید این را به رأی بگذاریم. آقایانی كه با نظر آقای هاشمی موافق هستند، حالا ممكن است بعضی از عباراتشان را یك قدری تغییر بدهیم، مضمون مشخص است.(موسوی اردبیلی – یك بار دیگر خوانده بشود) آقای هاشمی یك بار دیگر بخوانید.


هاشمی رفسنجانی - «هرگاه در گزارش شور اول كمیسیون در یك یا چند مورد نظر مشخصی نیامده باشد در جلسة عمومی شورا به بحث گذاشته می شود. در صورتی كه شورا جهت خاصی را تصویب كرد مصوبة شورا به عنوان مصوبة شور اول محسوب می شود(یعنی قابل پیشنهاد است، قابل بحث است) و كمیسیون موظف است بر اساس آن (مثل شور اول) اصول مورد نظر را اصلاح نماید».


نایب رئیس(سیدعلی خامنه ای) – آقایان در عباراتش خدشه نكنند، مضمون را با رأی می گذاریم. آقایانی كه موافقند دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند) با اكثریت قاطع تصویب شد.


بنابر این مسأله قابل بحث است. مصوبة اول ما یعنی مسألة تمركز یك مصوبه است، بعد اصل قضیه یعنی طرح ریاست جمهوری و نخست وزیری هم بحث دوم خواهد بود.


منشی(یزدی) – یعنی اگر مخالفین و موافقین می خواهند صحبت بفرمایند باید روی بحث اول بحث كنند. جناب آقای امینی بفرمائید.


عمید زنجانی – بنده مخالف اصل مصوبه هستم.


هاشمی رفسنجانی – یعنی با تمركز مخالفید؟


عمید زنجانی – خیر تمركز در شخص واحد تنها راه مشخصی نیست.


هاشمی رفسنجانی – بسیار خوب، بیائید صحبت كنید.


سیدهادی خامنه ای – آقایان بیایند یكایك صحبت كنند اینجا الان مخالف و موافقی نداریم.


نایب رئیس(سیدعلی خامنه ای) – آن در بحث دوم است، در بحث بعدی است. بحث اول نه . بحث اول مصوبه كمیسیون است.


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – هر دو را باهم صحبت كنند. آقای عمید نظرشان را به دو طرف هم بگویند كه ما در نهایت بتوانیم رأی بگیریم و دوباره كلیات بحث نشود.


نایب رئیس(سیدعلی خامنه ای) – مصوبه اول، یك مصوبه است باید رویش رأی گیری بشود.


عباسعلی عمید زنجانی – بسم الله الرحمن الرحیم. من چون به عنوان مخالف صحبت می كنم قبلا لازم است كه این تذكر را عرض كنم، اگر تصمیم در مورد تمركز در قوه مجریه به عنوان شخصی كه كاندیدای آینده ما برای ریاست جمهوری بود یعنی جناب آقای هاشمی هیچ بحثی ما نداشتیم ولی ایشان اجازه میفرمایند كه چون بحث كلی هست راضی هستند به عنوان مخالف ما صحبت بكنیم. بنابر این اگر شخص ایشان هست كمال اعتماد برای تفویض كلیه اختیارات هست. اما چون بحث كلی است من به عنوان مخالف با مصوبه كمیسیون دو كه تمركز را اینجور معنا كرده اند «تمركز یعنی كلیه مسؤولیتهای ناشی از قوه مجریه در یك شخص متمركز بشود». من با این مخالفم به این دلایلی كه عرض می كنم: دلایل توجیهی كه در این مصوبه آمده دو دلیل بیشتر نیست. من هر دو دلیل را نقل می كنم:. خواهش می كنم عنایت بفرمائید كه دلایلی كه ارائه می شود حداقل یك یادداشتی بشود، بعد كه نقل می كنیم جواب بدهیم، زیر رو نشود، تحریف نشود، عوض و بدل نشود، چون من دلایلی را كه در مخالفتم قبلا عرض كردم جناب آقای امامی هیچكدام را جواب ندادند. پاسخ به دلایل توجیهی: اولین دلیل در مورد توجیه این نظریه، من از متن می خوانم «قوه مجریه یك مجموعه بهم پیوسته است و تعداد مراكز تصمیم گیری و تقسیم اختیارات موجب تعارض و اصطكاك نیروها خواهد بود». این شماره یك در حقیقت دو دلیل دارد: دلیل اول این است كه قوه مجریه یك مجموعه بهم پیوسته است هم صغرایش اشكال دارد، هم كبرای آن. صغری این است كه قوه مجریه یك مجموعه بهم پیوسته است، چه كسی گفته؟ این اصل مسلم پیش فرض از كجاست؟ من به یك مثال اكتفا می كنم، صنایع سنگین، كارخانه ذوب آهن با بهداشت و نظافت شهر یكی است؟ یك مجموعه است؟ یكی از مسؤولیتهای قوه مجریه مربوط به وزارت كشور و شهرداری پاكیزه كردن كردن شهر است و یكی از مسائل قوه مجریه هم كارخانه ذوب آهن است، صنایع سنگین، اینها چه ربطی باهم دارد؟ اصلا این فرض كه بهم پیوسته و یك مجموعه هست. هیچ دلیلی ندارد. صغری مخدوش است. اما كبری، تازه اگر مجموعه مسؤولیت های ناشی از قوه مجریه یك مجموعه به هم پیوسته باشد مفروض بگیریم این مسأله را باز در صورتی این كبری را ما می توانیم بپذیریم كه به عهدة یكنفر بگذاریم كه قابل تحمیل بر عهده یك شخص باشد. یعنی مفاسدی از آن ناشی نشده باشد و الا اگر تحمیل كلیه این مسؤولیت ها بر عهده یك فرد از آن مفسده ناشی بشود یا خلاف مصلحت باشد یا مسائل دیگری باشد. این كبری هم مخدوش هست. بنابر این كبری به عنوان كلیت مخدوش است. صغری هم مخدوش است پس دلیل اول توجیهی غیر قابل قبول است. دلیل دوم این است كه تقسیم اختیارات موجب تعارض و اصطكاك نیروها خواهد بود. این هم یك اصلی است كه هیچ كلیتش نه قابل اثبات است و نه دلیلی برایش ارائه شده است. شما قوای سه گانه را با وجود اینكه تقسیم شده چگونه اصطكاكش را از بین بردید؟ سه قوه از هم جدا شده اصطكاك هم ندارد و شما اصطكاك ان را حل كردید، با اصل تفكیك قوا و استقلال قوا پس می شود مسؤولیت های بهم مربوط را از هم جدا كرد، و هیچ اصطكاكی هم بوجود نیاید. همان كاری كه ما در قوای سه گانه كرده ایم، اگر توانستیم حوزه مسؤولیت ها را در قوه مجریه به نحوی درست تفكیك كنیم. هیچ اصطكاكی بوجود نمی آید، عین ان كاری كه در تفكیك قوای سه گانه بوجود آمده، وانگهی بالاتر از همه اینها اصل تقسیم مسؤولیت یك ارزش است مانند ارزش تمركز. چرا ما تقسیم مسؤولیت را فدای تمركز می كنیم؟ چرا عكسش را نمی كنیم؟ تمركز را فدای تقسیم مسؤولیت بكنیم. تقسیم مسؤولیت یك اصل پذیرفته شده ای است كه حتی در كلمات و در نامه های حضرت امام هم به آن تأكید شده. چرا ما اینجا تقسیم مسؤولیت را كمرنگ می كنیم، فدای تمركز می كنیم. دلیل دیگری كه اینجا ارائه شده دو مستفاد از كلام حضرت امام مد ظله العالی نسبت به تمركز مدیریت در قوه مجریه و این این تمركز با تقسیم مسؤولیت هم امكان دارد. به اینصورت ما اگر بتوانیم حوزه مسؤولیت ها را جدا كنیم مرز بندی دقیقی داشته باشیم و كلیه مسؤولیت های قوه مجریه را به دو حوزه كاملاً متمایز تقسیم بكنیم و هر كدام از این مسؤولیت ها را به عهده یك نفر و متمركز در یك نفر بكنیم، فرمایش امام عملی شده و تمركز در قوه مجریه انجام گرفته است.


نكته دیگر این است كه در این دو طرحی كه ارائه شده اصطلاح ملحوظ نشده، آقایان آمده اند گفته اند اولی ریاستی، دومی تلفیقی، هر دو تلفیقی است(سیدعلی خامنه ای- وارد بحث دومی نشوید) نه آقای هاشمی گفتند اشكالی ندارد.


نایب رئیس (خامنه ای) – نه، به قدر كافی بحث شد. الان دو سه نفر موافق. مخالف اسم نوشته اند، بگذارید همان بحث اول را تمام كنیم. بعد وارد بحث دوم بشویم.


عباسعلی عمید زنجانی – نمیدانم، اگر بنا است بحث بشود من ….


نایب رئیس(خامنه ای) – بحث مفصلی دارد، جنابعالی لابد در آن زمینه هم مطالبی دارید كه خواهید فرمود.


عمید زنجانی – در هر حال پس آن قسمت هائی را می فرمائید حق با شما است، هیأت رئیسه هرچه امر بفرمایند. پس من همان مسأله اول را دنبال می كنم و آن این است كه به جای این مصوبه ما می توانیم یعنی من با این مصوبه مخالف هستم و اصل تمركز را منهای در یك شخص اگر این مصوبه باشد این اصلا احتیاج به تصویب ندارد، چون در كلام حضرت امام هم آمده، «تمركز» مورد توافق همه است. آن كه امتیاز این مصوبه هست، این كلمه در یك شخص است كه آن كه ما از تمركز می فهمیم هیچ ضرورتی ندارد در یك شخص باشد، تازه تمركز در یك شخص كلیه اشكالات آتی را در مورد نظام ریاستی، در مورد نظام كابینه ای پیش خواهد آورد و آخرین جمله ای كه من عرض می كنم این است كه آقایان با دو طرحشان، مصوبه شان را نقص كرده اند، هر دو طرح با این مصوبه مخالف است. برای اینكه از این طرف فرمودند در یك شخص از این طرف مصوبه هم اولی و هم دومی هیچكدام در یك شخص نیست برای اینكه در اولی بند «۵» را ملاحظه كنید وزراء در برابر رئیس جمهور و مجلس مسؤولیت دارد. پای مجلس را كه به میان كشیدید، پس متمركز در یك شخص نشده در دومی هم كه تلفیقی است كه الی ماشاءالله روشن است كه متمركز در یك شخص نیست. هر دو طرح با اصل مصوبه كمیسیون مخالف است. والسلام علیكم و رحمة الله.


منشی(یزدی) – جناب آقای خوئینی ها بفرمائید.


سید محمد موسوی خوئینی ها – بسم الله الرحمن الرحیم. من در این قسمت اول مصوبه كمیسیون كه اصل تمركز را كمیسیون پذیرفت، موقعی كه این مسأله را در كمیسیون می خواستیم به رأی بگذاریم، خود بنده هم عبارتش را پیشنهاد دادم و كمیسیون هم كلمات را اصلاح كردند فی الجمله بعد به رأی گذاشته شد، همانجا این بحث شد كه آیا اینكه الان ما می خواهیم بگوئیم اصل تمركز مورد تصویب است، این مشخص است كه ما در شكلش هم، چه شكل خاصی را درنظر داریم، ریاستی است، كابینه ای است، یك چیز دیگری است، اینكه حالا اینجا تلفیقی گفته شده یك شق سومی دارد كه در واقع آن را شق سوم نباید بگوئیم این شق دوم است. یعنی طرح اول ریاستی است. طرح دوم كابینه ای محض، كه اصلا ریاست جمهوری در آنجا تقریباً هیچ مسؤولیتی ندارد. و این حالتی كه ما طرح تلفیقی گفتیم یك چیزی بینابین است. در آنجا این بحث بود كه در حقیقت ما با این مصوبه اول كه اصل تمركز با این عمدتاً آن جنبه سلبی این مصوبه را در نظر داریم. یعنی كمیسیون به این نتیجه رسید كه این وضع موجود در قانون اساسی وضع مطلوبی نیست. ما این را تقریباً یا تحقیقاً با بحث هائی كه شد به خصوص كه ما در بین اعضاء كمیسیون دو نفر داریم كه دقیقاً آن دو نفر در ظرف هشت سال درگیر عمل به قانون اساسی در این بخش بودند و دقیقاً مشكلات كار را لمس كرده بودند و توضیحاتی كه هر دو نفر یعنی هم جناب آقای خامنه ای و هم جناب آقای موسوی می فرمودند، البته این را هم بگویم آقای موسوی خودشان به این اصل تمركز در مدیریت، قسمت اول رأی ندادند كه من آنجا عرض كردم شما با توضیحاتی كه دادید، در واقع رأی دادید برای اینكه شما هم قبول داشتید كه این وضع موجود در قانون اساسی وضع مطلوبی نیست، ما هم در حقیقت همین را الان می خواهیم رأی بگیریم، منتها نمی خواستیم بگوئیم این … چون این خودش نمی توانست یك اصل باشد. آن چیزی كه فعلا در قانون اساسی است، این صحیح نیست ما اینطوری نمی خواستیم رأی گیری كنیم بالاخره می خواستیم این معنا را و این چیزی را كه به آن رسیده بودیم، این را در قالب یك لفظی می آوردیم و در قالب این لفظ آوردیم و بعداً هم كه هر یك از این دو طرح در كمیسیون رأی كافی نیاورد، در عین حال كمیسیون از آن عقیده اولی اش برنگشت، اینكه آقای عمید می فرمایند رد این هر دو طرح نقص مصوبه اول است، نه باز هم همچنان ما معتقدیم وضعیت موجود، وضعیت مطلوب نیست تمركز در مدیریت باید باشد منتها این دو شكل را در كمیسیون به اكثریت لازم نرسیدیم، حالا ممكن است مثلا یك شكل دیگری پیدا بشود. همچنان كه در همین دو شكل در یك صورتش كه مثلا بنده خودم رأی ندادم، اگر یك قیودی به آن اضافه بشود، چه بسا من رأی می دهم. به این شكلی كه حداقل هایی بوده كه در اینجا نوشته شده، مثلا بنده به یكی از آن نتوانستم رأی بدهم. برادر دیگری هم به آن شكل دیگرش رأی نداده، اما آن چیزی كه در قانون اساسی است، مطلوب نیست هم تجربه این ده ساله نشان می دهد كه هم در بار اول كه در مجلس دوره اول خود بنده هم بودم و بعد از انتخابات ریاست جمهوری قرار شد رئیس جمهور نخست وزیر به مجلس معرفی كند و بعد هم وزراء را با تأیید رئیس جمهور نخست وزیر به مجلس معرفی كند، چه گرفتاریهائی داشتیم كه خوب آن موقع شاید فكر می كردیم این ناشی از این است كه رئیس جمهور، رئیس جمهور ناجوری است. با مجلس راه نمی آید، با نخست وزیر حزب اللهی راه نمی آید و هم در معرفی نخست وزیر با مشكلاتی مواجه شدیم كه چقدر در جامعه مسائل سیاسی ایجاد كرد و هم بعدش بعد از اینكه نخست وزیر انتخاب شد با همان جریانی كه تاریخش را می دانید. بعد نخست وزیر در معرفی وزرائش چه گرفتاریهائی داشت با رئیس جمهور. اما بعد آن مشكل كه بر طرف شد در دوره دوم ریاست جمهوری و دوره سوم عملا این مشكل بود كه معلوم شد در آن دورة اول تنها اشكال البته آن دوره اول بله اشكالی ناشی از این بود كه آن رئیس جمهور اساساً اعتقاد به آن مجموعه ارزشهای انقلاب و معیارهای انقلاب ما نداشت با هر اهرمی كه به دستش می افتاد می خواست كار شكنی كند. اما در دورة دوم و سوم كه دیگر این مشكل نبود، لكن به هر حال هركسی كه مسؤولیتی بر عهده اش گذاشته می شود طبق آن اعتقاداتی كه دارد، تجربیاتی كه دارد و تدبیری كه او می پسندد، تمشیت اموری را كه او مفید می داند خوب برای خودش احساس تكلیف می كند و چیزی را قبول ندارد و چیزی را قبول دارد. خوب فرد دوم هم كه همین احساس مسؤولیت و همین جهات در او هست او هم همینطور. خود به خود دو نفر وقتی در یك امر باید دخالت كنند و كاری را انجام بدهند، هر دو هم به نحوی به آنها گفته شده است شما مسؤول هستید كه انجام وظایف خودش را در رابطه با مسؤولیت در اصطكاك می بیند با مسؤولیت آن فرد دیگر. كاملاً به نحوی تفكیك از همدیگر نیست كه هم او بتواند بین خود و خدای خودش وظیفه اش را انجام بدهد و در قبال ملت كه مسؤول است، بگوید من به مسؤولیت خودم عمل كرده ام، مدیر دوم و نفر دوم هم بین خود و خدای خودش انجام وظیفه كند و در قبال كسی كه مسؤول است، در مقابل مسؤولیت پاسخگو باشد و اصطكاكی هم پیش نیاید. این وضعیت موجود قانون اساسی نمی تواند این معنی را تأمین كند، حالا ما در وضعیت موجود قانون اساسی، اشكالات دیگری هم احساس می كردیم اما آنها فعلا در اینجا محل بحث نیست. در همین بخش قوة مجریه، اما آن چیزی كه حالا حداقل بنده در ذهنم هست به دلیل اینكه وضعیت موجود قانون اساسی را مطلوب نمی دانند این بود كه بعد از آن كه نخست وزیر با پیشنهاد رئیس جمهور به مجلس معرفی می شود، حالا نوبت تعیین وزراء است، نخست وزیر در مقابل مجلس مسؤول است، رئیس دولت است، رئیس هیأت وزراء است و بر حسب برخی از اصول قانون اساسی خودش را مسؤول مسائل اجرائی كشور می داند قهراً می گوید من با این مجموعه همكارانم می توانم تكلیف خودم را اداء كنم. از آن طرف رئیس جمهور هم چون به او حق داده شده است كه وزراء را تأیید كند، می گوید نه من این فرد را من صالح نمی دانم. این فرد را لایق نمی دانم. این ناتوان است این چنین است، آن چنان است، به هر حال به هیچ كدام هم نمی شود گفت چرا این حرف را می زنید؟ به خصوص وقتی كه ما آنها را متعهد و متشرع می دانیم خوب باید اجازه بدهیم آن طور كه می فهمند عمل بكنند پس همین قدم اولی است كه وقتی رئیس جمهور با نخست وزیر بنا است هردو یك نفر را تأیید كنند و به مجلس معرفی بكنند، اختلاف پیش می آید. وقتی كه بنا می شود بر اساس اینكه اختلاف طول می كشد به هر حال مجلس فشار می آورد كه وزراء را معرفی كنید، جامعه انتظار دارد باید وزارتخانه مسؤول پیدا كند. خوب یكی از حرفش مثلا باید پایین بیاید تا بالاخره حل بشود. كدام باید از حرفشان صرفنظر كنند؟ اگر به نوعی یك معامله ای (حالا تعبیرات اگر گاهی تعبیرات خوبی نباشد، عذر می خواهم، چون می خواهم آنچه كه می فهمم بگویم، ممكن است حالا نتوانم كلمات و تعبیرات را آنچنان كه باید رعایت كنم) خوب حالا اگر بخواهند معامله كنند. بگویند یكی را من قبول می كنم، یكی را هم تو كوتاه بیا، یك وزیر مطابق میل من باشد، یك وزیر مطابق میل تو باشد حالا من نمی دانم این چقدر با آن مسؤولیت اولا سازگار است كه آدم كسی را كه صالح نمی داند، بگوید كه این را قبول می كنم چون آن یكی را كه من صالح می دانم تو هم او را قبول بكن. خوب از حالا به بعد این فرد وزیر چه كسی است؟ با چه مدیر و مسئولی از این دو نفر می خواهد كار بكند؟ آن كه نخست وزیر او را معرفی كرده و قبولش داشته و رئیس جمهور او را تأیید نكرده؟ از اینجا به بعد مشكلات خاصی را پیدا خواهند كرد. آن كه رئیس جمهور قبول كرده و نخست وزیر آن را در واقع مطابق با سلیقه و تشخیص خودش صالح نمی دانسته هم نخست وزیر نمی تواند با او كار بكند، آن هم خودش را وزیر این نخست وزیر نمی داند. خوب مشكلاتی از این رهگذر هست. حالا تازه یك مشكل دیگر هم هست كه با مجلس چگونه مسأله را حل كنند؟ برای اینكه نخست وزیر باید وزراء را بیاورد از مجلس رأی اعتماد بگیرد قهراً در اینجا مجلس گاهی مواجه می شود با مثلاً مخالفت با نظر رئیس جمهور، یعنی وزیری را كه می داند او مورد تأییدش نیست، اما به نوعی قبول كرده، به هر حال یك چنین وزیری را می خواهد نسبت به او صحبت كند و رأی بدهد یا ندهد؟ (منشی – وقتتان تمام است) بله، چشم. بنابر این پس یكی از دلائلی كه این وضعیت موجود را ما صحیح نمی دانستیم، اینكه در عمل در این چند ساله اختلافات مستمری كه هم اكنون یكی یا دو تا یا چند تا از وزارتخانه های ما هنوز وزیر ندارد. نكته دیگرش كه ممكن است این بخش را بقیه برادران بهتر بدانند و توضیح بدهند كه اصولا همان حرفی كه زده شده است. قوه مجریه یك مجموعه بهم پیوسته منسجم هست كه آقای عمید خیلی بر آن تاختند، تصورشان این بود كه ما گفته ایم این یك كار است گفتند نه این یك كار نیست، نمی دانم نظافتچی شهرداری چه كار دارد به صنایع سنگین؟ بحث مدیریت است، یعنی یك مجموعه ای است كه یك مدیریت واحد را می طلبد و در تفكیك قوا مدیریت واحد را نمی طلبد. همچنان كه خود شما در قوه قضائیه هم قبول كردید، مدیر واحد را می طلبد و این بخش را بقیه برادرها فكر می كنم بیشتر می توانند توضیح بدهند كه قطع نظر از آن اشكال كه اختلاف انگیز بودن قانون اساسی است و نمی گذارد كار به سرعت پیش برود این انسجام و هماهنگ بودن قوة مجریه هم ایجاب می كند كه یك مسؤول و مدیر داشته باشد، حالا یا رئیس جمهور یا نخست وزیر، به هر شكلی كه از این طرحهائی كه تصویب خواهد شد. ان شاءالله.


منشی(یزدی) – بسیار خوب آقای نجفقلی حبیبی بفرمائید.


نجفقلی حبیبی – بسم الله الرحمن الرحیم. سابقه قضیه را كه منتهی شده به تجدید نظر در قانون اساسی و به خصوص در بخش قوة مجریه جناب آقای موسوی خوئینی ها فرمودند و به هر حال اشكال ها كه بوجود آمده و حالا ضرورت پیدا كرده كه این اشكالها رفع بشود تا ما ان شاءالله از این به بعد در دستگاه اجرائی مان از یك ثبات و استحكام و قوت مدیریت برخوردار باشیم. و من دیگر شاید لازم نباشد این سه، چهار اصلی را كه در قانون اساسی فعلی گفته می شود كه مشكل ایجاد كرده بوده. اینجا ذكر بكنم. به هر حال فهرستش یكی در مورد معرفی نخست وزیر توسط رئیس جمهور هست و رأی اعتماد مجلس كه ممكن بوده كه رئیس جمهور در اینجا در حقیقت با مجلس تعارض پیدا بكند. و دوم در عزل و نصب وزراء توسط نخست وزیر است كه قطعاً بایستی با تأیید رئیس جمهور می بود و ممكن بود كه در جریان این تأیید اختلافهائی پیش بیاید و مشكلی را ایجاد كند و سومی آن هم این است كه رئیس جمهور در وضعیت موجود قانون اساسی چون منتخب مردم بصورت مستقیم است. قطعاً مردم از او اختیارات و انتظاراتی را می خواهند و توقعاتی هست طبیعت رأی مستقیم هم چنین اختیارات و اقتداراتی را ایجاب می كند. در عین حال رئیس جمهور چنین اختیاراتی را تقریباً در این قانون نداشته و مثلا در مورد هیأت وزیران آنها در مقابل مجلس مسؤولند نه در مقابل رئیس جمهور كه رئیس قوة مجریه است و همینطور نظارت بر كار وزراء با نخست وزیر است و نه با رئیس جمهور كه رئیس قوة مجریه است و بعضی از مسائل دیگری كه مطرح شده، حالا برای رفع این اشكالات، می خواهیم كه این را حلش بكنیم یك مسئله طرح شده. باید تمركز ایجاد بكنیم یعنی تصور شده كه چون قدرت بین چند ركن توزیع شده، بنابر این مشكل ایجاد كرده. پس ما باید قدرت مدیریت را در یك شخص متمركز بكنیم به صورت سلسله مراتب از بالا به پائین تا امور در یك نظم و انسجامی از بالا به پائین حركت بكنند و لوث مسؤولیت نشود و تقسیم وظایف و مسؤولیت ها مشخص باشد و سرعت در تصمیم گیری هم قطعاً در چنین فرضی اتفاق می افتد. این مسأله است، من می خواهم عرض بكنم كه خوب مفهوم تمركز را اینجا باید در حقیقت معنی بكنیم همانطور كه اشاره فرمودند از كلام حضرت امام برای تمركز در قوة مجریه هم چنین استفاده نمی شود كه حتماً در یك سلسله مراتب اینها همه به یك امور منتهی بشود كه اگر آن را مبنا قرار بدهیم، همه اینها سرانجام منتهی می شود به ولی امر و این امر هم محقق است، و اصلا بحث دیگری است، بلكه در حقیقت آنچه كه الان واقع هست. این است كه در اثر تقسیم قدرت و یا به عبارت دیگر تداخل وظایف، این مشكل بوجود امده، بنابر این ما می توانیم تمركز را اینجور معنی بكنیم كه هیچ مانعی نداردكه ما وظایف را بیائیم دسته بندی بكنیم و به اركان مختلفی بخشی از آنها را واگذار بكنیم منتها صریح، روشن و كاملا مشخص هر كسی كار خودش را انجام بدهد و وقتی كه هر كسی كار خودش را انجام بدهد دیگر مشكلی بوجود نمی آید و تمركز در یك شخص به جهاتی اشكالات دارد كه من بعضی از آنها را اینجا عرض می كنم: یكی همین كه اگر ما وظایف و اختیارات را تقسیم كنیم، هیچ اصطكاكی به وجود نمی آید، بیشتر مشكلاتی كه بوجود آمده ناشی از تداخل ها و یا در جریان ده ساله انقلاب اسلامی اگر مشكلات پیش آمده مشكلات متعدد دیگری هم بوده است. مثلا اولین موردش اگر در مورد اولین رئیس جمهور اسلامی ایران بوده، خوب ما می بینیم آنجا به خاطر این قضیه كه حالا اختیارات رئیس جمهور این است و اختیارات نخست وزیر این است. اصلا مشكل پیش نیامد آنجا مشكل پیش آمد كه رئیس جمهور می خواست فردی را برای مجلس معرفی كند كه رأی اعتماد به او بدهند كه مجلس منتخب ملت با یك دید انقلابی كه دارد اصلا آن فرد را نمی پذیرد. یعنی در حقیقت در این جریان اصلا دعوا بر سر رئیس جمهور و نخست وزیر نیست، بر سر رئیس جمهور و مجلس است، ما چنین مدیریتی را چه جوری حالا می خواهیم اینجا متمركز بكنیم؟ اصلا امكان ندارد.اگر بخواهیم در حول این قضیه حركت بكنیم، می خواهم عرض بكنم كه تمركز مدیریت در یك شخص در حقیقت سرانجام منتهی می شود به تعارض با اصل نظام، چون نظام ما جمهوری است و بر اساس سه قوه تنظیم شده و به هر حال وقتی مدیریت در یك شخص متمركز می شود، او برای اینكه بتواند امور خودش را سروسامان بدهد و مسائلش را حل كند و هرجا با مشكلات برخورد می كند، بتواند سریع ببرد و برود جلو. هر امری كه جلو او سبز بشود و مانع برایش بتراشد، به هر حال باید یك جوری سعی كند كه مانع را از جلو خودش بردارد و در همین انتخاب نخست وزیر در آن دوره اول پس از پیروزی انقلاب خوب می بینیم مجلس است كه سد راه است، گرچه رئیس جمهور تلاش كرده بود در نطق هایش هم بیان كرده بود كه نمایندگانی انتخاب بشوند، بیایند به مجلس كه همسوی با رئیس جمهور باشند. این قضیه را خوب می دانست كه رئیس جمهور حالا همه اختیارات را هم كه داشته باشد، وقتی مجلس كه قوة مقننه است با او همسو نباشد نمی تواند عمل بكند، پس اولین برخورد در این قضیه قوة مقننه پیدا می شود و قطعاً بعضی از كارها را هم قوة مجریه می خواهد انجام بدهد و تشخیص او این است كه صلاح این است و در این صلاح اندیشی هم باز برخورد با قوة قضائیه می كند برای اینكه ممكن است دستگاه قضائیه بگوید چنین و او بگوید كه خیر چنان و به هر حال با این دلائل و مسأله مصلحت را هم كه جناب آقای استاد عمید فرمودند اینجا همچنان باز صدق می كند به لحاظ خطراتی كه این امر یعنی ما تفویض تمام اختیارات را بالاخره در یك شخص متمركز می كنیم. حالا این رئیس جمهور نباشد یا نخست وزیر، این خطرات بسیاری دارد و نظام ما اصولا بر اساس تفكیك سه قوه به وجود آمده برای جلوگیری از این خطرات. حالا ما چطور می خواهیم تن به یك چنین كاری بدهیم؟ هنوز ده سال از انقلابمان نگذشته دوباره بر گردیم، تجربه بسیاری از كشورهای جهان سوم هم كه انقلاب كردند متأسفانه تجربه تلخی است. همین جور گرفتار شدند به یك سلسله مشكلات یا ارزیابی نكرده اند كه واقعاً علت اصلی مشكل كجاست؟ و یا اینكه در یك جریانهای افراط و تفریطی چون آن طرف حالا یك مشكلاتی ایجاد كرده پس اصلا آن قضیه را كامل كنار بگذاریم و یك دفعه در یك دام افراط بیفتیم و بالعكس. و نتیجه آنها هم این شده كه اغلب بعد از مدتی كه از انقلابشان گذشته بالاخره اقدام كردند و راههایی را برای خودشان پیدا كردند و عمل كردند كه نتیجه اش این است كه آن چیزهائی كه خواست انقلابشان بود كه حاكمیت مردم باشد، توزیع قدرت در اختیار مردم باشد و كنترل دست مردم باشد آن را از دست دادند و اغلب گرفتار دیكتاتوریها شدند. البته ما اینجا مطمئن هستیم خوب، بالای سر نظام ما ولایت فقیه وجود دارد كه مجتهد است، عادل است، ولایت مطلقه دارد اختیارات كافی دارد. اما وقتی قدرت در دست رئیس جمهور یا نخست وزیر(فرقی نمی كند) متمركز بشود این ممكن است خطراتی را ایجاد بكند. بر مبنای این مصلحت، برای اینكه از آن تعارضهایی كه ممكن است با بقیة احكام نظام بوجود بیاید، جلوگیری بكنیم چه اشكالی دارد كه ما در عین حفظ تمركز مدیریت تقسیم وظایف بكنیم چنانكه الان هم داریم، به هر حال بخش عمده ای از اختیارات باز هم در دست رهبری است. حالا اگر بگوئیم همة آن، یك حرف حقی است و این مشكلی ایجاد نمی كند اگر ما بتوانیم اصول را تفكیك بكنیم، وظایف را تفكیك بكنیم ان شاءالله مسأله حل خواهد بود.


به همین جهات من معتقدم كه تفویض كامل اختیارات به یك شخص، تمام آرمانهای انقلاب را به خطر خواهد انداخت! البته ما به مسأله ولایت فقیه اعتماد داریم و تكیة مان هم آنجا است ان شاءالله این حفظ می كند اما خوب، چرا عاقل كند كاری كه باز آرد پشیمانی؟


منشی(یزدی) – جناب آقای كروبی بفرمائید.


مهدی كروبی – بسم الله الرحمن الرحیم. هم آقای خامنه ای و هم جناب آقای موسوی هر دو بزرگواران این نقطه نظر واحد را داشتند. (همانطور كه آقای موسوی خوئینی ها اشاره فرمودند) كه وضع موجود بسیار مشكل است یا قابل عمل نیست یا نابسامانیهائی دارد، این تعابیر من است. بخصوص یك نكته ای را یادآوری بكنیم كه هر دو بزرگوار عنایت داشتند كه آن تفاهم و صمیمیت و روابط فكری و عاطفی كه بین ما بوده سبب شده كار به این صورت عمل و اجرا شود نتیجه سخن آنها این بود كه (یا صراحت داشتند. نوار موجود است) اگر دیگری بود تحقیقاً كار به این صورت خوب انجام نمی شد. خوب یعنی آنكه تحقق یافت و ما بخوبی می دانیم با توجه به بیاناتی كه این دو بزرگوار داشتند باز چه مشكلاتی داشتیم در راه اجرا و نابسامانی هایی هم كه بر می خوردیم بدون تعارف هر یك اظهار می كند كه فرضاً من اختیار آنچنانی ندارم.


فرض كنید یك وزیری وضعش خیلی بد است به یك طرف از آقایان كه گفته می شود او اظهار می كند كه من اختیاری نداشتم مثلاً این وزیر تحمیل شده و یا دیگری بصورتی دیگر بیان می كند. نتیجتاً كل تجربه ۱۰ سال این را به ما داد كه باید تمركز باشد. سخن ما اینجا است، ما تمركز را اگر بخواهیم كلیه عوارض از بین برود و بهانه ها هم از بین برود و ثبات و كارهائی كه لازمة یك حكومت است برای مردمش انجام بدهد بوجود بیاید.


ما معتقدیم كه تمركز معنایش این است كه قدرت، اختیارات، در واحد و در یك فرد خاصی …


و این كه می گوئیم «تمركز در واحد» و منظور امام هم در نامه شان این است معذرت می خواهم معنایش این نیست كه یعنی لجام گسیختگی، یعنی هر قدرتی را به او دادن، یعنی نگذاشتن قید و بند برای او، این هیچ محل بحث نیست و خیلی روشن است یعنی آن كه طرف می گوید دست من بسته است و نمی توانم كار كنم، آن كه می گوید من اختیار ندارم، آن كه لوث مسؤولیت می شود، آن كه انسان نمی داند یقه چه كسی را بگیرد و از چه كسی مسؤولیت بخواهد و خلاصه هركس راه فراری داردكه بگوید كار این جوری شده. همین طور در شورای عالی قضایی وقتی می خواستیم اشكالات آنجا را به بعضی از اعضای شورای عالی قضایی بگوئیم می دیدیم او یك فصل مفصلتری برای ما شرح و توضیح می داد، فكر می كردیم حالا ما بیاییم اطلاعاتی را كه گوشه و كنار می شنویم به او بگوئیم و بعد هم از او بخواهیم كه آقا شما چرا این كوتاهی را كردید؟ چرا با این اندیشه با این فكر، با این نظر، با این سابقه، با این وجهه، اوضاع تان چنین است؟ می دیدیم او هم جلوتر از ما مطالب را مطرح می كند و بعد هم می گوید شورایی است و شورایی به نتیجه نمی رسد! همین است، راهش این است كه تمركز در یك نفر باشد تا كارها انجام شود.


پس اینكه ما می گوئیم «تمركز واحد» برای این است كه كار انجام بشود و اختیارات با یكی باشد برای سامان دادن به وضع كشور و این همه مشكلات و نابسامانیهایی كه داشتیم و این همه حوادثی كه بوده با تفاهمی كه این دو بزرگوار می فرمایند، با حضور عظیمی كه حضرت امام داشته، با ریش سفیدی كه دیگران می كردند نتیجه كار این شده كه ما می بینیم در رابطه با تمركز به یك شخص، آقای عمید اولین اشكالش هم كه آقای موسوی فرمود و خیلی هم پهلوانانه حمله كردند اینكه اصلا تمركز معنایش این نیست كه در یكی باشد و پیوسته بودن هم معنایش این نیست و صنایع و شهرداری را مثال زدند، این جوری كه آقای عمید فرمودند اصلا ما هیچی پیوسته دیگر نداریم. حالا هر چیزی جدا از هم است یعنی اگر بنیاد شهید را هم فرض كنیم یك واحد مسكن دارد كه او باید خانه بسازد یك واحد درمان پزشكی دارد كه او باید معالجه مجروح بكند، یك واحد اداری هم دارد كه او باید بخشنامه و كارها را انجام بدهد. یك واحد سازمان اقتصادی هم دارد كه او باید به كارخانه و شركت برسدیعنی هیچ ربطی بهم ندارند. بنابر این می شود برای هركدامشان یك مدیر گذاشت اما در رأسشان یك مدیر واحدی است آن كه باید اختیار در آن باشد، یك نفر در رأس است كه مسكن و پزشكی و اقتصادی و اداری و شاهد و مدرسه همه تحت نظر او باشند و او بتوتند از امكانات استفاده كند. هماهنگ كند و مرتبط بهم كند.


بنابر این فكر می كنم كه مطلب خیلی دیگر ضروری است به هر جهت ما چون آن قسمت دومش را نمی خواهیم وارد بشویم و فرمودند هم وارد نشویم در اینكه تمركز با ریاست جمهوری یا نخست وزیری و هر كدام چه بركاتی دارد، چه عوارضی دارد من دیگر آن قسمتش را وارد نمی شوم همین اندازه عرض می كنم كه اگر تمركز در شخص واحدی نباشد من معتقدم به هر جوری ما اصلاحش كنیم باز اشكال باقی می ماند و ما در آینده گرفتار همین مشكل خواهیم بود. پیداست در بحثهایی كه می شود باز می خواهیم یك جوری بحث كنیم كه حالا نه اینكه فرد را راضی كنیم یك دیدگاهی داریم، یك اندیشه ای داریم، یك هراسی داریم از اینكه مبادا دیكتاتوری و لجام گسیختگی و خود كامگی در كشور بوجود بیاید باز می گوییم این را خیلی قدرت ندهیم. یقیناً باز مواردی می ماند كه مشترك است و باز این اختلافات بوجود می آید.


حالا فرض می كنیم ما نمی خواهیم وارد مثالها بشویم فرض كنیم ریاست جمهوری داشتیم، نخست وزیری هم داشتیم و آمدیم تنها … (مثال عرض می كنم وارد بحث نمی خواهم بشوم كه هیأت رئیسه تذكر بدهد) نخست وزیر را تنها رئیس جمهور معرفی كرد دیگر هم كاری نداشت، كابینه هم با نخست وزیر است، همه آقایان می گویند رئیس جمهور حق پیشنهاد عزل را هم به مجلس داشته باشد. وقتی می گوئیم این جور باشد پس رئیس جمهور رأی دار چكاره است كه همه چیز اینجا باشد. می گویند «پیشنهاد عزل» خوب، پیشنهاد عزل رأی نیاورد خود این اول دعوا و اول مشكل و اول برخورد. بنابر این تمركز بسوی یك نفر به نظر بنده (همانطوریكه آقای موسوی فرمودند) مسلم باید داشت و این هیچ با منافات با دیكتاتوری هم ندارد منتها آنوقت كه بحثش شد شروع می كنیم. راههایی هم باید بسته بشود و قیودی هم باید بگذاریم و ممكن است باز مطالبی كه در قانون اساسی هم هست چیزهای دیگری هم اضافه بشود تا چنین چیزی بوجود نیابد.


حالا نه، فرض كنیم نخست وزیر رأی آورد «تمركز به سمت نخست وزیر» آن هم همین جوری باید برنامه ریزی بشود و در قانون اساسی مطالبی گنجانده شود كه این نشود. دیشب با دوستانی بحث می كردیم می گفت كه اصلا رئیس جمهور بتواند عزلش كند حالا كه می گوئید پیشنهاد این عیب را دارد، نه اینكه پیشنهاد بدهد، با قدرت تر عزلش كند. اول یك كمی من خوشم آمد بعد كه رفتم و در ماشین نشستم و فكر كردم دیدم چه میشد؟ فردا تا رئیس جمهور با نخست وزیر اختلاف نظری پیدا می كرد عزلش می كند. اول الم شنگه و دعوا و برخورد و گرفتاری است. والسلام علیكم و رحمه الله و بركاته.


نایب رئیس(خامنه ای) – این فكرها از خواص ماشین است!


منشی(یزدی)- جناب آقای موسوی نخست وزیر بفرمائید.


میر حسین موسوی – بسم الله الرحمن الرحیم. بنده اول باید یك توضیحی بدهم كه ما مسأله تمركز را اگر به معنای این بگیریم كه بالاخره اختیار انتخاب وزراء با یك نفر باشد من با این مخالف نیستم آن چیزی كه من می خواهم در موردش مخالف صحبت كنم این است كه مدیریت قوة مجریه و مسئولیتهای ناشی از آن در یك شخص متمركز می شود. من با تجربه ای كه دارم می گویم این یك روش نظامی است. وارد كردن یك مدیریتی از نوع ارتشی در داخل نظام اجرائی است. آن را من یك كمی توضیح می دهم: ۶-۷ ماهی كه وارد ستاد فرماندهی كل قوا شدیم اول به ذهنم می رسید با سابقه ای كه در دولت داشتیم همه نظر آقایان را بگیریم و جمع بندی بكنیم و آخر سر یك نوع تفاهمی را در سطح ستاد برای كار ایجاد بكنیم بعد عملا دیدیم كه طبیعت كار نظامی این را نمی طلبد. این كار مخالف مصلحت نظامی است و تصمیم رئیس ستاد در حدود وظایفی كه دارد در حقیقت مصوبة خود ستاد است و آن جمع حرف خودشان را می زنند. آخر سر رئیس ستاد اگر مخالف یا موافقت كند پیشنهاد، پیشنهاد همان رئیش ستاد هست. در رابطه با مسأله فرماندهی موضوع از این هم بالاتر هست و قوی تر است. ما می خواهیم بگوئیم كه این مسأله به ضرر كشور است و خطر هست و هیچ ارتباطی به مسأله تمركز امور اجرایی ندارد.


امام فرمودند كه «تمركز در امور اجرایی» نفرمودند تمركز امور اجرایی در دست یك فرد كه عملا همه امكانات، وظایف، مسؤولیتها، پول و تمام این چیزهای عظیم در دستش قرار بگیرد و عملا دیگران اگر در مقابلش مخالفت بكنند بگوید مسؤولیت با من هست و هر كاری دلش خواست بكند. خوب، امكانات عظیم این اختیاراتی را كه ما می دهیم طبیعی است كه انتظارش را باید داشته باشیم و یا احتمالش را باید بدهیم كه طغیان بیاورد. ما در نظام قضاوت هم چنین چیزی نداریم. یعنی می گوئیم رئیس قوة قضائی اختیاراتی دارد، الان هم تمركز داریم می دهیم، آیا رئیس قوة قضائیه می تواند در حكم یك قاضی دخالت بكند؟ می تواند بگوید كه تو قضاوت را این جوری بكن، اینجا قصاص نكن، جایی كه قصاص واجب است فلان حكم را نده. ما می خواهیم بگوئیم جمله ای ننویسیم و جمله ای تصویب نكنیم كه فردا آن مأموری كه می خواهد معذور باشد در كار خلاف خودش بگوید مسؤولیت با من نیست! مسؤولیت با رئیس است حالا می خواهد نخست وزیر باشد یا رئیس جمهور باشد، هیچ فرقی نمی كند. این جمله ای كه نوشته شده متأسفانه یك چنین بوئی از آن می آید و چنین معنایی پیدا می كند و به این دلیل ما در آن جلسه رأی ندادیم. یعنی با این مسأله مخالفت كردیم.


من دو سه تا دلیل دیگری دارم برای اینكه بگویم این جمله به این ترتیب تصویب شدنش خطرناك است، یكی همان امكانات عظیمی كه در دست یك فرد باشد، بله، وقتی ما نگاه می كنیم می بینیم این اختیارات عظیم در دست ولی فقیه نیست اختیارات حضرت امام ناشی از نفوذ عمیق او در میان مردم است، پشتوانة عظیم مردم است كه این چنین قدرتی به او می دهد كه شرع را با این قدرت در جامعه پیدا بكند، قوانین اسلامی را پیاده بكند ولی در شرایطی كه رهبر چنین قدرتی را نداشته باشد یا كمتر باشد طبیعتاً جمع شدن این امكانات خطر ایجاد خواهد كرد حتی در مقابل رهبری.


دوم، ما با این روش یك مدیران بی اختیاری در جامعه درست خواهیم كرد. یعنی داریم این را تبلیغ می كنیم به خاطر اینكه در رأس یك نفر مسؤولیت مستقیم دارد و همه مسؤولیتها متعلق به او است مسؤولان دیگر عملا شانه خالی كنند حتی از فكر كردن و حالا كار كردن كه یك مسأله دیگر است.


اگر یك نفر دارای یك كارخانه است، یك واحد تولیدی است، یك واحد اقتصادی است، یك واحد سیاسی است …


در جاهایی كه در امور گوناگون حتی روش ریاستی بسیار متمركز است، در خبرها حتماً شنیده اید هیأت حاكمه در چین آمده اند برای زدن یا نزدن این جوانهای چینی در میدان صلح آسمانی رأی گرفته اند، نظر اكثریت، حاكم شده كه نه، تیر اندازی نشود یا بشود!


این جور نیست كه یك نفر این اختیارات را در همة امور برای خودش داشته باشد. فردا مسألة امنیتی هست، قوای انتظامی هست، مسائل پولی هست، اقتصادی هست، بنده در دولت لمس نكردم. در آن جاهائی كه مسؤولیتها روشن است این تفكیك وظایف و اختیار داشتن افراد در حیطة كارهای خودشان مزاحم نخست وزیر است. یعنی اگر فردا ما مسأله وزراء را حل كردیم، بقیه مشكلات را حل كردیم و حالا در رأس رئیس جمهور باشد یا نخست وزیر به اعتقاد من مشكل حل شده است.


الان وزیر اقتصاد ما می تواند روی حساب و كتاب نخست وزیری دست بگذارد بگوید شما خلاف قانون می كنید و پول نپردازد این قدرت را دارد. ما این مسأله را بگوئیم و به سمتی ببریم، تقسیم بندی وظایف به سمتی برود و این بو بیاید و این گرایش در متن مصوبات و اصول ما بیاید كه یك نفر حرف آخر را در همه چیز بزند. یعنی در وهلة اول این دیوان محاسبات مجلس از بین رفتن و از بین رفتن مسؤولیت وزارت اقتصاد و دارائی است، مسؤولیت تك تك وزراء بنده دیدم در رابطه با فنلاند كه نظام ریاستی هست در رابطه با وظایف تك تك وزراء مسائلی كه خاص خود یك وزیر هست، امضای خود آن وزیر برای اجرای امر در كنار امضای ریاست جمهوری الزامی است و خود جمع هیأت دولت می تواند وقتی رئیس جمهور تصمیم می گیرد و دولت تشخیص می دهد این خلاف قانون و خلاف قانون اساسی است اخطار بدهد و بعد عمل نكند.


خوب اینها را برای چی گذاشته اند؟ حتماً یك خطری دیده اند. حتماً یك پیش بینی هائی كرده اند خوب ما در نظام سابق این مسایل را دیده ایم زاویه های كوچكی كه باز می شود بعد از ۲۰ سال ۳۰ سال، جمع و جور كردن اینها خیلی راحت نیست. كار در دست یك نفر متمركز می شود می گوید مسؤولیت هم با من. او می گوید كه خلاف قانون است می گوید به تو چه؟ مسؤولیت با من است، من انجام می دهم من به تو دستور می دهم و با اختیار من و مسؤولیت من این كار را باید انجام بدهی و او بیاید این كارها را انجام بدهد و این یك مسأله است. مسأله دوم، در ارتباط با مسأله شوراها است. من یك تجربه ای داشتم خدمت برادران عرض بكنم. شما مجبور هستید بالاخره شورای امنیتی داشته باشید؟ شورای اقتصادی داشته باشید یا شوراهایی از این قبیل. بنده نمی خواهم حكومت شورائی را مطرح بكنم. بنده دقت كردم الان كارشناسی می شود روی آنها كار كرد شوراهایی كه افراد احساس شخصیت می كنند به خاطر اینكه حق دارند. شوراهای پر ثمری برای كشور هستند. در رأس شورا اگر این جوری تعبیر بشود، همین جوری كه شده بعضاً بهم حرفشان را بزنند بالاخره یك نفر در نهایت می گوید شما دنبال كارتان بروید من خودم تصمیم را می گیرم.


نتیجه اش این می شود كه در فلان شورائی كه ۶-۷ وزیر باید شركت بكنند هركس مدیر كلش را می فرستد، معاونش را می فرستد به خاطر اینكه احساس می كند اصولا وظیفه ای ندارد، اختیاری ندارد كه به فرض آنجا برود داد و قال بكند، صدا بكند، نظر بدهد، كارشناسی بكند. آخر سر یك رأی می آید همه رأیها را می شوید. آیا این به نفع كشور است؟ یا اینكه ما برگردانیم مسأله را به یك شكل دیگری و همچنین در رابطه با مسایل خلاف قانون كه هر كسی در چنین حالتی انجام می دهد و یك رئیس در بالا می تواند بگوید و با تكیه بر او بگوید كه مسؤولیتها با اوست یا آن فرد بالایی مسؤولیتها را برای خودش قبول بكند. به ذهن من می آید كه ما تمركز را به معنای تمركز در فرد نباید معنی كنیم، اول ما راه حلمان را ارائه بدهیم. این راه حل حالا ریاست جمهوری است، نخست وزیری است. وظایف را تقسیم بكنیم ببینیم این به فرد برمیگردد یا برای حل مشكل تمركز آن راهی كه ما نشان می دهیم كه یك راه حل جامعی است و ممكن است همه اختیارات به این شكل قاطع به یك فرد هم بر نگردد شاید بتواند مشكل ما را حل بكند. ما به آن راه حل نپرداختیم.


آن چیزی كه بنده و برادر دیگری استدلال كردیم و به این رأی داده نشد این مسأله بود كه ما اول وارد خود راه حل بشویم. راه حل را ببینیم چه جوری هست. ما بیائیم همین جور قبل از اینكه وارد ماهیت كار بشویم و اینجا استدلال بكنیم و بگوئیم كه همه اختیارات با یك فرد و با این فرض وارد بقیه راه حلها بشویم اینجا عملا این جوری استدلال كرده ایم كه راه حل بسیط و ابتدائی بهترین راه حلها است، ما می خواهیم بگوئیم نه مدیریتها امروز در جهان بسیار پیچیده تر از این حرفها است كه ما بیائیم و بهترین راه حل را این بدانیم كه حتماً به خاطر تمركز كه اصل درستی است و باید در قوة مجریه وجود داشته باشد اصل تمركز را این چنین معنی بكنیم كه حتماً در اختیار یك فرد باید باشد و ما این را برای كشور خطرناك می دانیم و به ذهن بنده می آید كه اكر این كار برای یك ارتش برای یك سپاه، برای نیروی نظامی و انتظامی كار بسیار پسندیده ای هست برای كارهای پیچیده یك نظامی كه جنبه های سیاسی دارد، جنبه های گوناگونی دارد عملا این كار پسندیده نیست و احتمالاً خطرات زیادی را می تواند در آینده ایجاد بكند، برای همین بنده با این مخالف هستم.


منشی(یزدی) – جناب آقای نوری بفرمائید.


عبدالله نوری – بسم الله الرحمن الرحیم. من فكر نمی كردم كه این بحث زیاد وقت بگیرد و طولانی بشود. لذا نوبت هم نگرفته بودم چون به ذهنم نمی آمد كلیات آن مسأله ای داشته باشد. بنابر این فكر می كنم اگر یك مقداری راجع به بحثهایی كه شد صحبت بشود خوب است. اولا چیزی كه اینجا بیان شده بحث مسؤولیت نهایی به یك فرد دادن است نه «تمركز، همه چیز در یك شخص» ! ثانیاً این عبارتی كه اینجا نوشته شده به عنوان یك مصوبه یا اصل بنا نیست هیچ حا بیاید، یك مبنای كار است كه از سه تئوری و فرض كه در كمیسیون مطرح شده بنا است دنبال كدام كار كنیم.



تقسیم ۲- اقتدار دادن به تركیب یا شورایی مثل هیأت دولت ۳- مسؤولیت نهائی را دادن به یك فرد.


اما دادن مسؤولیت نهائی به رئیس جمهور كه در ریز همه مقوله ها و مدیریتها و برنامه ها تا آخرین رده وارد بشود اصلا قابل تصور نیست و چنین بحثی هم نبوده. از طرف دیگر(حداقل آنكه من رأی دادم و برایم روشن بوده این بوده) بحث بر سر این نبوده كه تنها ما می خواهیم بگوئیم قانون اساسی یك سلسله اشكالاتی دارد و ما به آن فقط می خواهیم رأی بدهیم، آن كه رأی نمی خواهد، به چه چیز رأی بدهیم؟


عمید – ایشان در مخالفت صحبت می كنند(منشی – ایشان موافقند) كلیه مسؤولیتهای ناشی از قوة مجریه به عهده یك فرد است، ایشان می گویند این جور نیست و من مخالفم!


نایب رئیس(خامنه ای) – این جور نیست. مدیریت و مسؤولیتهای ناشی از آن …


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – بگذارید حرفشان را بزنند ببینیم چه در می آید ایشان نمی گویند همه كارها را خودش انجام بدهد.


عبدالله نوری – فكر می كنم مطلب روشن و واضح است كه ما داریم چه می گوئیم و بعضی برادران نظرشان چیست. از طرف دیگر شاید یك سری از مطالبی كه گاهی گفته می شود ناشی از كم توجهی به مسایل یا عدم دقت روی مسایل باشد من باب مثال بحث قوة مجریه و اینكه آیا این بهم پیوستگی دارد؟ و مثال زدن چیزی مثل ذوب آهن و شهرداری؟ آنچه كه ما در ارتباط با بهم پیوستگی معنا می كنیم و می فهمیم عبارت است از اینكه من دارم می گویم و برداشت خودم این است كه ما در حاكمیت نظاممان یك قوة مقننه ای داریم كه كار قانونگذاری دارد، یك قوة قضائیه ای داریم كه مرجع امر قضا و محاكمات ما است، یك تشكیلات اجرایی داریم.


این تشكیلات اجرایی تشكیلاتی است مجزای از قضا و مجزای از تفنین و اتفاقاً بسیار هم بهم پیوسته است. یعنی در مبحث قوة مجریه وارد شدن به این معنا است كه یك مسؤول یا یك مجموعه یا یك رهبری یا یك مدیریت نظام می نشیند برنامه ریزی می كند، برنامه دراز مدت می دهد، میان مدت می دهد، كوتاه مدت می دهد، سیاستگذاری می كند، اولویت بندی می كند، اعتبارات مناسب قرار می دهد، ارز و ریال قرار می دهد، می گوید اینجا آموزش باید بالا برود، آنجا بهداشت باید بالا برود، آنجا الان شرایط كشور ما شرایطی است كه كشاورزی ما مقدم بر صنعت است. صنعت ما مقدم بر كشاورزی است، آموزش ما جهت صنعتی باید داشته باشد. بهداشت ما چنین و چنان باید باشد، دقیقاً بهم پیوسته است.


اصلا مقوله اجرایی را بهم پیوسته ندیدن قابل تأمل است. امروز شهرداریهای ما كه اصلا تشكیلات دولتی نیست به دلیل اینكه فعلا تشكیلات شوراها و وضعیت خودش را ندارد وزارت كشور دارد به عنوان قائم مقامش كار می كند. اگر شما این را كنار بگذارید وزارت كشور هم به عنوان یك مقوله اجرائی دقیقاً مرتبط است یعنی اینكه صنعت شما مسایل سیاسی دارد، مسایل امنیتی دارد حوزه هایی كه می خواهد صنعت شما رشد بكند چیزهای مختلفی دارد و اتفاقاً دقیقاً اینها بهم پیوسته است. بنابر این اولین كلمه ای كه در اینجا آورده شده كه به دلیل ارتباط و بهم پیوستگی قوة مجریه كاملا بهم پیوسته است و به هیچ وجه نمی شود بحث بهم پیوستگی اش را زیر سؤال برد.


اما مطلبی كه در رابطه با تمركز به معنای توزیع گفته می شود خوب، این یك لغت نامه جدید است. طوری نیست! ما بیائیم بگوئیم از این به بعد«تمركز» یعنی تقسیم! «تمركز» یعنی توزیع! ما آن كه از بیان حضرت امام می فهمیم این است كه تمركز در مدیریت قوة مجریه (ظاهراً كلمه این است تمركز در مدیریت قوة مجریه) یعنی تمركز مدیریت به این معنا كه مسؤولیت نهائی با یك فرد باشد ولو در فرد است. اینكه ما از خودمان بیائیم بگوئیم نه، تمركزی كه ما اینجا داریم می گوئیم منظور یك نوع تقسیم است. خوب می فرمودند تبیین وظایف در قوة مجریه، ما كه در این بحثها جعل اصطلاح كه نمی توانیم از خودمان بكنیم.


مطالب دیگری باز بعضی از برادران گفتند كه هرچه من تأمل كردم متوجه نشدم كه اشكال كار در چیست و مطلبی كه به نظر بعضی از برادران می رسد چیست. اینكه تداخل وظایف اشكال بوجود آورده است. خیلی خوب، حالا راه حلش چیست بالاخره یا ما بحثمان در رابطه با این است كه تمركز ناصحیح است یا می گوئیم تمركز صحیح است. ما از بیانات حضرت امام احساس كردیم كه می فرمایند تمركز انجام بشود و شما هم در این جهت حركت بكنید. خوب اینكه تداخل وظایف را به اشكال دیگر می شود حل كرد ما احساس مان این است در راستای فرمان حضرت امام و مطلبی كه حضرت امام بیان فرمودند برای ما نیست.


یكی از برادرها مطرح می فرمودند كه چه اشكالی دارد كه در عین تمركز ما نوعی تقسیم بكنیم. من فكر می كنم خود این جمله اشكال است. یعنی خود این را ما نفهمیدیم یعنی چه؟ كه در این قضیه این شكل بایست بشود.


مطلبی كه حداقل برای خود من سؤال است و اگر روشن بشود ولو بعد از جلسه خیلی خوب است این است كه همین چیزی كه الان خدمت سروران معظم آمده ما در یك طرح نخست وزیر مقتدر درست كردیم و اتفاقاً برادران به آن رأی دادند. من همین را نفهمیدم كه آیا فقط بحث تمركز به معنای یك فرد «كلی» اشكال دارد یا تمركز اقتدار در رئیس جمهور اشكال دارد یا تمركز اقتدار در هر فردی اشكال دارد ولو نخست وزیر باشد؟


جالب است این طرحی كه جناب آقای موسوی در كمیسیون ارائه دادند و واقعاً برای خود من الان با این بحثهائی كه شد یك چیزهای جدیدی مطرح شد. تا الان من برداشتم این بود كه ۲ نظر هست: یك نظر این است كه رئیس جمهور مسؤول قوة مجریه باشد و او اقتدار داشته باشد(به دلائل مختلفی كه سر جای خود بحثش خواهد شد) یك نظر دوم این است …


موسوی خوئینی ها – این مطالب خارج از موضوع است.


میر حسین موسوی – آقای نوری غلط تفسیر می كنند، موضوع غیر از این است.


نوری – خیر، این بحث شده، این را شما باید قبلاً می فرمودید كه چون اینها صحبت شده لازم است به نظر من گفته بشود. یك نظر دوم این است كه در رابطه با نخست وزیر باشد علتی هم كه ذكر می شده این بوده كه مجلس كنترل كننده باشد. الان بحثی كه مطرح است این است كه خیر می تواند روی نخست وزیر همه این چیزها متمركز بشود یعنی الان در صحبتهای امروز این بود كه نه حتی روی نخست وزیر هم نمی تواند متمركز بشود ولو مجلس كنترل كننده باشد برای اینكه جمع شدن این اقتدارها در یك جا مشكل ایجاد می كند. این طرحی است كه به كمیسیون داده شده این طرحی است كه از طرف خود آقایان به كمیسیون داده شده نخست وزیر در نصب و عزل همه وزراء شركت دارد. كلیه برنامه ها با نظر نخست وزیر است. وزیر در مقابل نخست وزیر مسؤول شناخته شده خوب اگر این مطرح است پس این بحثهای امروز چیست؟ اصلا برای خود من حداقل یك شبهه ای مطرح شد كه اگر بحث سر این است كه روی یك فرد دقیقاً آن مطلبی كه آقای موسوی خوئینی ها اینجا در صحبتشان اشاره كردند من همان را می خواهم نتیجه بگیرم كه به دلیل همین بحث بود كه به نتیجه آقای موسوی خوئینی ها رسیدند كه خوب بر اساس همین پس آقای موسوی نخست وزیر هم رأی شان موافق باید باشد چون ایشان هم در طرحشان گفتند. بلی، تمركز مسؤولیت و باصطلاح مسؤولیت نهائی در یك فرد(در طرحی كه داده شده) همین مطلبی كه همین امروز آقای موسوی خوئینی ها همین جا اشاره كردند دقیقاً در ارتباط با این بود.


ظاهراً كلیات همین هم زیر سؤال رفته یعنی الان بحث بر سر این است كه ما می خواهیم مدیریت ها یمان را یك سلسله اقتداراتی بدهیم، شوراهایمان را یك سلسله اقتداراتی بدهیم. آیا با این شیوة مدیریت وزیر شما در مقابل چه مسؤول است؟ نخست وزیر شما در مقابل چه مسؤول است؟ رئیس قوة مجریه شما در مقابل چه مسؤول است؟ بالاخره مسؤولیت او را هم در همین جا باید روشن كرد نمی توانیم بگوئیم بلی برای اینكه ما می خواهیم تقسیم بشود قدرت و باز بشود قدرت و همه مدیریت ها با سلائق مختلفشان و نظرات مختلفشان وارد كار بشوند خوب است به اینها اقتدار داده بشود بعد مسؤولیت همین جا دقیقاً لوث می شود. خوب اگر مسؤولیت به آنها داده شد بعد كجا متمركز می شود و به چه شكل متمركز می شود؟ اصلا دیگر در آن صورت تمركزی معنی دارد؟ الا اینكه ما برویم در یك طرح فدرالی كار بكنیم یا طرح دیگری كه حتی همین تمركز موجود را هم زیر سؤال ببریم والسلام.


منشی(یزدی) – آقای موسوی اردبیلی موافق هستید؟ (موسوی اردبیلی – من موافق مشروطم) بهر حال من ردیف موافقین نام جنابعالی را نوشتم، جناب آقای سید هادی خامنه ای بفرمائید.


سید هادی خامنه ای – بسم الله الرحمن الرحیم. البته قرار بر این بود كه اول بحث ها مستقیماً بر مبنای پیشنهاد های سه گانه ای باشد كه مطرح است ولی خوب حالا بین دو نظر تمركز در شخص و عدم تمركز بحث عنوان شده حالا با این كه از نظر بنده یك مقداری با آنچه كه تصویب شد تعارض داشت ولی چند كلمه ای عرض می كنم. البته بحث ها تقریباً همه تكراری است چون در بحث های عمومی كه در جلسات قبل شد صحبت ها شد و تعدادی از برادران بحث ها یشان بیشتر با جوابهای نقصی و سؤال و نمی دانم تقریباً عنوان می شد و بحث حلی و استدلالی در كار نبود. بنده اشاره كردم به مطلبی در گذشته كه اصلا عدم تمركز به معنای تمركز در یك شخص، به معنای صراحتاً دو قطبی بودن در قوة مجریه، مسأله ای بوده كه رویش عنایتی بوده از اول و در این باره تفسیری داده ام كه حالا آنجا درج شده و برادران هم تشریف داشتند و یكی از ریشه های اینكه ما برخلاف رسم و مدل همه جهان آمده ایم نه روش ریاستی را، نه روش صد درصد پارلمانی را انتخاب كرده ایم بخاطر این بود و علتش را هم شاید بشود این طور گفت علاوه بر آنچه عرض شد كه در تحلیل و استدلال موافقین بایستیم ریاستی هم این مطلب بود علت این است كه در سیستم ریاستی آنها با حفظ اعتقاد به اینكه قدرت می تواند به آن شكلی كه مثلا در آمریكا هست در یك شخص متمركز بشود بدون خطر و بدون ضرر باشد كه به استدلال بنده سیستم ریاستی كه مدل آمریكا از جمله آنهاست یك سیستمی است كه در واقع رهبری اش رهبری پنهان و هدایت شده است و در آنجا رئیس جمهور در واقع امر، تبلور سیستم ریاستی نیست و آنجا رهبری قوی وجود دارد كه در واقع از پشت سر مجلس سنا و ریاست جمهوری حكومت را در اختیار دارد و آنها سرمایه داری های قوی و مقتدر آمریكا هستند كه همه شان هم صهیونیست هستند.


سیستم پارلمانی را جواب دادند كه چون متكی به قدرت احزاب است و ما چنین حزبی و احزابی در كشور نداریم بنابر این آن مدل هم قابل تعقیب نیست خوب ما هم البته این مدل را پیشنهاد نكردیم و نمی كنیم. پیشنهاد همین است كه قدرت دو قطبی باشد و اما علتش:


مقایسه ای كردند برادران عزیز ما این را با دو قوة دیگر، عرض شد دفعة دیگر كه با آن دو قوه قابل مقایسه نیست میدان وسیع موجود در قوة مجریه اجازه نمی دهد كه ما آن را با هیچ یك از دو قوه مقایسه كنیم. درباره نارسائیهایی كه به تجربه گذشت اشاره ای كرده اند جوابش را اجمالا برادرمان آقای حبیبی دادند علاوه بر آن می خواهم عرض كنم كه در آنجا هیچ اطمینانی به این نیست كه نارسائی هایی كه از نمونه های آن هیچ نام برده نمی شود مگر در مورد تعیین وزراء آنجا اشكالات اطمینان نیست كه فقط مربوط بشود به قانون اساسی، نحوة اجراء نارسائی های، دیگر، مجریان، انگیزه ها و اندیشه هایشان اینها همه دست به دست هم می داد كه نگذارد كار درست انجام بگیرد، ما مجموعاً به دنبال این هستیم كه ببینیم دقیقاً و با احصاء و استقراء تام و با استدلال دقیق و صحیح ببینیم واقعاً نارسائی در این مسأله كجاست تنها این دلیل كه باید همواره یك قوه، یك مسؤول داشته باشد این كافی نیست.


البته بنده نمی خواهم عیناً آنچه را كه در صحبت برادرمان آقای عمید بوده بگویم، اصلا نیازی به اینكه ما بگوئیم یك پارچه هست یا نه نیست كه حالا برادران هم به همان یك تكه بچسبند و به اصطلاح به اخص مقدمتین اینجا متشبث و متوسل بشوند اما می خواهم عرض كنم كه نیاز نیست ما بیائیم توضیح بدهیم بگوئیم كه قوة مجریه حتماً یك پارچه هست یا چند پارچه، ما می توانیم یك تقسیم منطقی داشته باشیم كه هیچ اشكالی هم پیش نیاورد و در هر نظام صحیح و سالمی میزان مسؤولیت به میزان اختیارات داده می شود، اختیارات به اندازه مسؤولیت داده می شود و هیچ جا نگفته اند كه باید اختیارات را این اندازه بدهید تا مسؤولیت آن اندازه باشد این اندازه گیریها قابل قرار داد هست و قرار دادها را با دلیل و برهان باید اینجا گذاشت.


صرفاً بگوئیم كه چون نام او قوة مجریه است این پس یك پارچه هست نه این را دلیل كافی نمی شود دانست در عین حال كه حتی در قوة قضائیه هم كه استدلال شد به خاطر دارید كه خود حضرت امام موافقت فرمودند كه در عین وجود شورای عالی قضائی مشكل با نوعی تقسیم مسؤولیت بین افراد حل بشود الان هم هستند كسانی كه در همین شورای محترم بازنگری كه معتقدند با همان حالت شورائی هم می شود تمركز را محقق دانست. علی رغم صحبتی كه برادران كردند تأكید می كنم كه مفهوم تمركز بیشتر تكیه اش روی جلوگیری از تداخل مسؤولیت هاست نه افزون به میزان مسؤولیت و در نظام جمهوری اسلامی هم الگوهایی را كه وجود دارد اگر ما ملاك بگیریم و بالخصوص بخواهیم به نظر حضرت امام هم استناد كنیم كه اینجا یك مقدار باید با احتیاط به این نظر استناد كرد چون ایشان از صراحت در این قضیه به شدت اباء داشتند دو بار هم در این قضیه از ایشان سؤال شد یك بار مكتوب در جواب جناب آقای مشكینی، یك بار هم شفاهی و اظهار نظری در این زمینه نخواستند بفرمایند بنابر این به این الگو به استناد اینكه نظر امام تمركز به معنای یك شخصی و یك قطبی شدن است باید امتناع كرد. من هم طبعاً استناد به نظر امام از دیدگاه خودم نمی كنم اگر چه حدس می زنم چیزی را اما خوب نمی خواهم عرض كنم ولی تجسم های خارجی دستگاههای دیگر را كه خود حضرت امام در این قضیه شخصاً دخالت دارند عرض می كنم:


وجود نمایندگی امام در سپاه و جهاد یكی از آن دلایلی است كه بنده می خواهم عرض كنم كه حتی در یك سیستم نظامی هم كه به اشارة برادرمان آقای میر حسین موسوی جائی است كه سیستم فرماندهی هست اما در عین حال لازم می شود كه جلو گیری از تمركز یا به تعبیر من جلوگیری از یك قطبی شدن باشد برای اینكه سلامت نظام بیشتر تضمین بشود در بخش رهبری در كمیسیونی كه الان مورد بحث قرار گرفته داریم این نظریه را كه دوستان اظهار می كنند كه برای واگذاری بعضی از مسؤولیت ها شورائی به نام شورای تشخیص مصلحت حتماً به عنوان مشاور، به عنوان قسمتی از علت و زمینة تصمیم حضور داشته باشد. طبیعتاً این خود باز دلیل بر این است كه گرایش طبیعی و منطقی هر فردی كه نظام را نظام جمهوری می داند این هست كه حتماً باید از تمركز به معنای یك قطبی شدن قدرت در یك شخص به شدت جلوگیری بشود.


باز با تأكید مجدد بر اینكه قوة مجریه در واقع دارندة باقیماندة تمام اقتداراتی است كه در جامعه منهای اقتدار كمی در اختیار قوة قضائیه و از آن كمتر به اختیار قوة مقننه هست بقه هرچه هست در اختیار قوة مجریه است.


مطلب دیگری كه بیشتر مورد تكیه هست این است كه ما به فرض تمركز را مورد تأكید هم قرار بدهیم اما یك اصل بسیار مهم دیگر به عنوان اصل حاكمیت مردم در اینجا هست كه اگر تزاحمی بین این دو اصل باشد باید اینجا یك مقداری مورد دقت قرار بگیرد. اینكه گفته بشود به خاطر منبعث بودن رئیس جمهور از رأی عموم و مستقیم مردم، مسؤولیت باید طوری باشد كه بتواند این نوع انتخاب را توجیه گر باشد شاید به هر حال به نوعی لازم باشد این را علاجش كرد اما این به معنای آن نیست كه ما بیائیم اصول محترم تری را قربانی این مسأله بكنیم تا بتوانیم پاسخگوی این اشكال فقط باشیم. اینجا در مورد مسؤولیت هم كه گاهی مورد تأكید قرار می گیرد كه مسؤول یك نفر باشد، جوابگو یك نفر باشد این هم قابل بحث است در جای خودش، قابل فكر كردن هست كه مگر مردم و مسؤولین چه جوری از كسی مسؤولیت می خواهند؟ اگر واقعاً این كیفیت سؤال مردم هست كه به ما این را الزام می كند كه باید مسؤولیت را به یك نفر بدهیم آیا واقعاً این طوری هست كه وقتی مردم اعتراضی دارند، سؤالی دارند شكایتی دارند می گویند یك نفر به ما جوابگو باشد؟ اینجور نیست، الان در تشكیلات اجرائی كشور به دلیل اینكه پاره ای از ارزشها مطرح است بعضی از مسؤولین به خودشان اجازه نمی دهند مثلا وزارتین جهاد و كشاورزی را ادغام كنند با اینكه او دقیقاً یك پارچه هست. یا بعضی از وزارت های دیگر را به دلایل زیادی با اینكه اگر صحبت تمركز هست، اگر صحبت مسؤولیت هست كه ما در بخش كشاورزی و در بخش مسائل نظامی درگیر این مشكل شده ایم عملاً كه نارسائیها را چه كسی باید جواب بدهد و طبعاً ذهن ها متمركز شده بر اینكه باید اینجا جوابگو یك نفر یك مقام باشد در عین حال اقدامی نشده به دلایلی كه آن دلایل هم در جای خودش درست است.


كیف به اینكه یك دستگاه بسیار وسیع و عریض و پر اقتدار را تنها به این دلیل كه هیچ استدلالی در كنارش نیست فقط دلیل به صورت خشك و بسیط این است كه مسؤول باید یك نفر باشد چون به آن می گویند یك قوه پس باید یك مسؤول داشته باشد این دلیل كافی نیست. به هر حال چون بخش دیگری از صحبت را به صورت تفصیلی در قسمت بعدی گذاشته اند و اینجا یك مقدار محدودیت بحثی داریم و اخطار هم شده بنده بحثم را خاتمه می دهم. والسلام.


منشی(یزدی) – آقای موسوی اردبیلی بفرمائید.


سیدعبدالكریم موسوی اردبیلی – بسم الله الرحمن الرحیم. موضوعی كه مطرح شده من هم هوس كردم در اینجا لحظاتی وقت شریف آقایان را بگیرم! واقعش این است بعد از گرفتن اجازه، یك خرده تردید كردم كه حالا این چه هوسی بود ما كردیم؟ علتش هم این است كه من دیدم بحث مشكلی است. گوش دادم به فرمایشات برادران، دقت كردم یك خرده تا آن مقداری كه فكرم اجازه می داد، فكر كردم رویش دیدم بحثی است بسیار مشكل، این دوران امر بین محظورین كه ما در رسائل گاهی دو سه تا مثال بیشتر یاد نگرفته بودیم! امثال مهمش همین بود: این یكی از مسائل مهم دوران بین محظورین است! البته من نمی خواهم راجع به نظرحضرت امام ، امر حضرت امام، نوشتة حضرت امام … این را همه مان دیده ایم و امر ایشان بالای سر همه مان هست و واجب الاطاعة است یك وقتی هم اگر در نظر مبارك ایشان تردیدی بود ممكن است بگوئیم آقا نظر مباركتان راجع تمركز چیست؟ خوب هرچه هست، من راجع به آنها كاری ندارم.


مربوط به اینكه آیا مدیریت در قوة مجریه، مدیریت واحد باشد، مسؤول نهائی یك نفر باشد حسن هایی دارد، منافعی دارد، فوائدی دارد اما بدون ضرر، بدون خطر حالا خطر محتمل نیست. تقسیم كار كنیم، كارها تقسیم بشود این جمله اش شاید پرجذبه تر هم هست، جالب تر هم هست این هم منافعی دارد اما خطراتی هم دارد. این كه ما می بینیم در قانون اساسی فعلی آن آقایان آمدند تقسیم كار را به این صورت در آوردند كه امروز ما احساس می كنیم در بعضی جاها گرفتارش هستیم از همین آقایان الان در همین شورای بازنگری افرادی تشریف دارند كه آنجا هم بودند اینجا هم هستند. شخص من آنوقت طرفدار این تقسیم كار بودم هرچه ریزتر بشود. من هم طرفدار این بودم ظاهراً مخالف هم یا نبود یا كم بود حالا من یادم نیست آنها گذاشتند. علتش این بود. ایران بیست سال، چند سال بیشتر، كمتر و پنجاه سال در زیر مدیریت واحد(چون مدیریت واحد با دیكتاتوری هم می سازد یعنی تبلور مدیریت واحد دیكتاتوری است بعد هرچه از آن بیایند بگیرند كم كنند، كم كنند كم كنند، مرتب مدیریت آن را یا كنترل كرده اند یا تقسیم كرده اند) به ستوه آمده بود. فرصت كافی نداشت حساب كند به اینكه اگر مدیریت، مدیریت واحد نباشد اشكال می آید یا نمی آید. اما آنوقت آمدند تقسیم كردند یك كار را به سه نفر دادند، پنج نفر در رأس شورای عالی قضائی گذاشته اند آنوقت عرض كردم یادم نیست شاید یك نفر هم مخالفت نكرد بابا پنج نفر در یك موضوع بخواهند تصمیم بگیرند چه اشكالاتی بوجود می آید؟ شاید هم اصلا به نظر نمی آمد اصلا این نظام شوراها آنچنان شور داشت همه چیز را نظام شوراها كردند، نظام شوراهایی كه بعد از ده سال هنوز آنهایی كه طرفدار تقسیم كارند خود آنها می گویند آن نظام شوراهایی كه در قانون اساسی هست چیز خطرناكی است! آنوقت دو تا دولت، دو تا حكومت، حكومت در مقابل حكومت آنوقت ها چطور این به ذهن نمی آمد؟ از بس كه از آنطرف كتك خورده بودیم به این طرف هی هرچه می آمدیم فكر می كردیم كم است، در عرض این ده سال هم مضرات این تقسیم كار را دیدیم تنها در شورای عالی قضائی نبود دودش تنها به چشم ما نرفت، در قوة مجریه هم بود.


وقتی یك ذره از گوشه یك مدیریتی سابیده می شود مدیر از زمین و آسمان دست و پایش بریده می شود! برادر عزیزمان جناب آقای موسوی بارها پیش من گفته كه (یعنی پیش دیگران هم گفته بنده هم یكی از مستمعین بودم شنیدم) فرموده كه اگر سازمان برنامه و بودجه به شكل وزارت در بیاید همین می شود باید یك سازمانی باشد در دست نخست وزیر، این آلت دست نخست وزیر است، این ابزار دست نخست وزیر، حق هم با ایشان بود بنده نمی خواهم بگویم این حق نیست و همچنین چیزهای دیگر من فكر می كنم یك كمی این بحث ها یك ذره تند می شود تند هم نیست یك خرده بحثها با شوراست علتش این است كه طرف را بخواهیم مطلق كنیم.


من كه گفتم من موافق مشروط هستم من منظورم این است. من عقیده ام این است، من با تمركز فعلاً در نتیجة این ده سال تجربه، بودن در كارهای اجرائی، مشكلات، دست و پا زدن ها، به جایی نرسیدن ها من را هم رسانده به اینجایی كه مدیریت در كارهای اجرائی، تصمیم گیری در كارهای اجرائی تقسیم بر نمی دارد، تقسیم را بیاییم یك گوشه اش را بدهیم به یكی، گوشة دیگرش را بدهیم به یكی. آن یكی از روی هوس، از روی هوی، از روی خدا، از روی قصد قربت، من چه می دانم از روی بی حوصلگی، از روی هرچه، حوصله اش نیامد كار می ماند آنوقت كار می ماند یك وقتی ماندن كار خیلی صدمه می زند اگر بیاییم بگوئیم خوب حالا این شد، پس برگردیم به تمركز بدهیم دست یك كسی، یك وقتی مواظب باشید از آنطرف نیفتید.


بگوئیم تمركز، مدیریت واحد، كم كم، كم كم می آید می رسد مسؤولیت یكی باشد، نمی شود مسؤولیت بدهیم اختیارات ندهیم، اختیارات هم بدهیم نمی شود اختیارات بدهیم، امكانات ندهیم، امكانات هم بدهیم نمی شود امكانات بدهیم، قدرت مطلقه نباشد آن هم بدهیم خوب این اسمش چه می شود؟ فقط یك تاج و تخت ندارد! و هیچكدام از شما بزرگوارها كه در اینجا تشریف دارید من قطع دارم نه با لوث شدن مسؤولیت ها موافقید، زمین ماندن كارها موافقید به هم خوردن اوضاع موافقید، من قسم می خورم از طرف شما دانه دانه و خون من، گوشت من، روح من، جسم من شهادت می دهد برای اینكه شما خلاصة این انقلاب هستید و نه با آنجور همه چیز جمع بشود احتمالش خواب انسان را پریشان می كند.


بنابر این(من خودم را عرض می كنم، من وقتی كه می آیم در اینجا صحبت می كنم من یك خرده می گویم یكوقت جسارت نباشد، چه نباشد) این مطلق گرایی را بگذاریم كنار، بعد بیاییم بحث كنیم. نظام ما الحمدالله یك اظافه دارد، یك رهبر دارد در نظام. خود او یك نهادی است، یك مسأله ای است با آن قدرت، من نمی خواهم بگویم همیشه رهبر ما حضرت امام است، نه شما هرچه این رهبر را كوچك كنید، كوچك كنید كوچك كنید بالاخره اختیارات قانونی اش را كه دارد. حضرت امام نگاهش، امرش، تهدیدش، اخمش، لطفش، مرحمتش، همه اش كارساز است خوب اگر ما یك چنین چیزی پیدا نكردیم اما بالاخره یك رهبر قانونی، به قدر یك رئیس جمهور كه هست آنوقت آن قیوداتی هم كه زده شده حالا این بردارها یك چیزهایی هم درست كرده اند، خبرگانی در كنارش گذاشته اند نظارت و تحقیقی گذاشته اند، مجمع تشخیص مصلحت گذاشته اند، شور گذاشته اند كنارش، این خودش یك چیزی است. خوب آن هست.


منشی (یزدی) – تابلو را هم ملاحظه بفرمائید (روشن شدن چراغ به معنی تمام شدن وقت).


موسوی اردبیلی – مال من كه نیست! (یزدی – مال شماست) چشم، آقا من هیچی، مثل اینكه آدم وقتی كه مقدمه را گفته می خواهد روضه بخواند بگویند آقا وقت شما تمام شد خوب من گریه نكرده ام، در عین حال مطیع شما هستم، بالاخره درست می گوئید …


جنتی – سخنران ناشی حساب وقت را نمی تواند بكند!


موسوی اردبیلی – درست می گوئید، مستمع ناشی، گوینده ناشی همین جور می شود! والسلام علیكم و رحمه الله.


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – قاعدتاً وقتی كه وقت آقایان تمام می شود باز اگر دو سه دقیقه دیگر ادامه بدهند ما مساحمه می كنیم.


منشی (یزدی) – حداقل سه دقیقه اضافه صحبت فرمودند.


هاشمی رفسنجانی – جناب موسوی اگر دو سه دقیقه دیگر مطلبتان تمام می شود ادامه بدهید.


موسوی اردبیلی – نه، حداقل پنج دقیقه دیگر وقت لازم دارم.


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – پنج دقیقه نه ولی دو سه دقیقه را می شود مساحمه كرد. آقای بیات بفرمائید.


اسدالله بیات – بسم الله الرحمن الرحیم. معمولا افرادی كه بعدها صحبت می كنند یكی از محضوراتشان عبارت از این است كه طبعاً یك سری از حرفها چون گفته شده تكرار نكردن آنها و توجه به اینكه مطالب جدیدتری گفته بشود مقداری صحبت را مشكل تر می كند اما باز از باب اینكه بعضی از این عزیزان در اینجا حق استادی در گردن من دارند(مثل آیت الله مشكینی) ما حرفهایی اگر می زنیم مطالبی است كه از خودشان یاد گرفته ایم و بر خود عزیزان تحویل می دهیم و خدا را هم شاهد می گیریم كه احساس نگرانی ها و ناراحتی هایی است كه داریم و وظیفة شرعی هم داریم كه بگوئیم. مسأله عبارت از این است كه عنوانی كه كمیسیون تحویل داده و در اختیار شورا گذاشته«مدیریت قوة مجریه و مسؤولیت های ناشی از آن در یك شخص متمركز شود» من نمی خواهم اینجا بحث لفظی، عددی، لغوی بكنم فقط به آقای نوری اشاره می كنم كه اگر تمركز تبادل در شخص داشت معنایش این است كه این عبارت خیلی عبارت ناشیانه و عوامانه می شود، معنایش این است كه در یك شخص متشخص می شود، معنی اش دیگر این می شود یعنی اگر تمركز همان تشخص است این كلمه هم مثل اینكه دو بار تكرار شده انصاف این است كه این خیلی خلاف ظهور و خلاف ظاهر است و یقیناً معنای تمركز فرد نیست.


من یك شاهد دیگری هم عرض می كنم وقتی كه مطرح شد در كمیسیون بررسی تمركز در دستگاه قضائی و كمیسیون قضائی آمدند گفتند قوة قضائیه زیر نظر یك مجتهد عادل كه از سوی مقام رهبری منصوب می شود، اداره می شود. خوب برادرمان آقای نوری در صدد كوچك كردن این مسؤولیت هستند و ما هم همینطور هستیم ایشان اصرارشان بر این است كه آن رئیس قوة قضائیه فقط مسؤول محاكم بشود و در آنجا از پیوستگی حرف نمی زنند، در آنجا از اتصال حرف نمی زنند و آقایان می دانند در فلسفه در بحث اعتباریات بحث پیوستگی اعتباری با بحث پیوستگی اصل وجود دارد، دو بحث جداگانه است. اینها را كه نمی شود باهم مخلوط كرد.


تكیه كردن روی این كلمه «پیوستگی» و مانور دادن هیچ موقع دلیل حقانیت قضیه نیست پس بنابر این ما بیائیم بگوئیم كه دستگاه قضائیه یك مسأله متمركز و به معنی یك پارچه بودن و به معنی وحدت حقة زندگی كه مثلا در فلسفه گفتند اگر این این معنا بشود پس می دانید معنایش چیست؟ معنایش این است كه شما به رئیس جمهور اجازة استخدام در دستگاه قضائی هم بدهید (یا یه نخست وزیر اگر یكی از اینها باشد) چون بین شان پیوستگی دارد، نقل و انتقالی است كه چون همة اینها مربوط به دستگاه اجرائی است. اجراست، حتی در مجلس شورای اسلامی ما پانصد و خرده ای پرسنل داریم، در اینجا كارگر و كارمند و اینها داریم بنابر این همة اینها از نظر قانون اداری و استخدامی پیوسته است. پس اینها هم باید برود زیر نظر آنها.


مسألة پیوستگی و همسو بودن و هم جهت بودن و هماهنگ بودن غیر از این است كه در رأس اینها یك اراده بصورت متمركز حاكم بشود اینطور نیست، ممكن است دو مرید باشد، ممكن است دو تصمیم گیرنده باشد اما یك سو و یك جهت. پس شما خواهی نخواهی بالاضطرار ناچارید تقسیم را بپذیرید هیچ چاره ای ندارید و به همین دلیل حتی اگر نظام ریاستی هم قبول كنید بالاخره وزراء را كه قبول دارید، وزیر اقتصاد و دارائی كه نمی تواند مسؤول وزیر برنامه و بودجه بشود. وزیر برنامه و بودجه نمی تواند مسؤول وزیر صنایع بشود، مسؤولیت وزارت اطلاعات را نمی توانید به عهدة وزیر صنایع قرار دهید خواهی نخواهی شما به تقسیم قائلید. شد؟ پس پیوستگی دلیل حاكم بودن و دستور دادن یك نفر نیست. حضرت امام روحی الفداء هم فرموده اند من برداشتم عبارت از این است«بینی و بین الله» گاهی من بر خودم فشار وارد می كنم كه خدایا برداشت من با منشأ یك طرز تفكر خاصی نشود بعد هرچه بر خودم فشار می آورم می بینم كه اگر بنا بشود مسأله دولت را، وزراء را بگوئیم این آقا مسؤول، مسائل دیگر را بگوئیم این آقا مسؤول این خلاف تمركز است؟ اگر ما آمدیم گفتیم دستگاه قضائی این مسؤولش، دستگاه قانون گذاری این مسؤولش، مگر همة اینها بهم پیوسته نیست؟ مگر در نظام فقهی اسلامی در رأس رهبری مگر تفكیك هست؟ این تفكیك قوا برای ما سوغاتی غرب است. در نظام اسلامی كه نبوده، در دوران امیر المؤمنین كه نبوده، در دوران رسول الله هم كه نبوده منتها در اثر تجربیات گوناگونی كه بشر بدست آورده تجربة بدی هم نبوده، تدریجاً آمده اند قبول كرده اند و این تقسیم كار به این معنا است جدا كردن اینها طبیعی است كه دقیقاً هم قبول دارم اگر بصورت یك فرد بشود بله سرعت در كار ممكن است انجام بگیرد اما می دانید ضعف در كار هم دنبالش هست می دانید كه هزاران مفاسد بوجود می آورد.


الان این همه پیشنهادی كه داده شده، از دانشگاهی داده شده، از طلاب داده شده، از بازاری هم داده شده از همه داده شده بنده معمولاً اینها را دارم در (۹۰%) این پیشنهادها احتمال خطر وجود دارد. شما ملاحظه كنید در همه آن پیشنهادها روی این مسأله تكیه شده است در میزگردها تأكیدشان بر این است كه حتی افراد معمولی شما را به خدا مبادا دست آوردهای انقلاب مقدس اسلامی را خدای نكرده(با یك حالت) مبادا از دست بدهیم. همینطوری كه حاج آقا موسوی اردبیلی اشاره كردند ما نمی گوئیم تمركز نباشد اما واقع قضیه این است كه جداً از مصادیق بالای تزاحم است ما هم قبول داریم. هر دو مسأله است، هر دو در اینجا وجود دارد.


بنابر این، بنده از كسانی هستم كه با تمركز در فرد ریاست جمهوری مخالفم، با تمركز در خود نخست وزیری هم مخالفم با اینكه نخست وزیری یك كنترلی دارد اما با این همه باز من مخالفم. برای اینكه رأی اعتمادش با مجلس است، عزلش با مجلس می تواند باشد و هست رئیس جمهور چون مستقیماً از مردم رأی می گیرد بطور طبیعی اگر ما هر روز او را به مجلس بكشیم بد است. طبیعی است كه در آنجا كنترل بیشتر است با این همه باز ما مخالفیم. استدلال من هم همین است. محتمل را ما آنقدر قوی می دانیم احتمالش را منجر می دانیم حاج آقا كروبی با آن قیافه و نگاه معصومانه و بزرگوارانه كه ما ارادت داریم این قضایا را مطرح كردند كه اگر واقعاً الان ما یك نفر را مسؤول بكنیم همة نابسامانیها حل می شود والله اینجوری نیست به خدا اینطور نیست. مشكلات در یك فرد و دو فرد بودن نیست، مشكل مالی این كشور، مادامی كه حل نشده برنامه ریزی این كشور مادامی كه حل نشده، مسائل درآمد این كشور مادامی كه حل نشده دخالت ها مادامی كه حل نشده دو تا طرز تفكر با اینكه رو در روی هم در مجلس، در حوزه بشود خوب است اما در اجرا وقتی كه رو در روی هم قرار بگیرد خنثی كنندة همدیگر باشد مادامی كه اینها حل نشده یك نفر نباشد ده نفر، ده نفر نباشد دو نفرباشد، دو نفر نباشد یك نفر باشد باز همین می شود. ما مشكلات را مگر نمی دانیم من آخرین حرفی كه دارم عبارت از این است كه جوری نباشد كه آنها به علت اینكه از رژیم طاغوتی مستبد نگران بودند اینگونه تقسیم كار كردند از این طرف همما یك مورد، دو مورد با مشكلات برخورد كرده ایم دوباره بیائیم همه این مسائل ارزشی، مردمی، آزادی دادن، بهاء دادن به مردم را كنار بگذاریم و یقیناً اگر این قضایا نبود با این حملات و این تهاجمات و این برخوردهای تهاجمی كه از ناحیة گروهك ها بوده، جریانهای دیگر برای هر نظامی پیش آمده بود آن نظام دیگر نمانده بود. من چون نمی خواهم بیشتر از این وقت بگیرم خلاصه عرض می كنم ما باید طوری برخورد كنیم در عین اینكه تمركز به معنای اینكه ما بدانیم كه این مسؤول چه كاری است؟ این را من قبول دارم. اگر بنا بشود رئیس جمهور و ریاست جمهوری باشد و ما بدانیم كه در برابر این قضایا مسؤولند، مسؤولیت كلی هم آن كلی طبیعی رجایی همدانی را ما قبول نداریم خود آقایان هم گفتند كلی طبیعی رجائی همدانی اصلا واقعیت خارجی ندارد ما بیائیم بگوئیم ریاست جمهور یا آن یكی در مقابل ملت مسؤول است این جنبة شعاری دارد جنبة واقعی ندارد مثل شبیه مسؤول بودن همة ماها در مقابل خداوند عالم است. این بعد از عالم برزخ و بعد از رفتن از دنیا تأثیرات خودش را دارد و الا ما به دستگاه قضائی نیاز نداشتیم، به دستگاههای دیگر هم نیاز نداشتیم كنترل این مسؤولیت باید اعمال بشود و باید شیوه اش گفته بشود مادامی كه این مسأله نباشد ما از تمركز به معنی شخص نمی فهمیم، از تمركز به معنی مدیریت فرد نمی فهمیم و خواهی نخواهی معنای تمركز عبارت از این است كه مسؤولیت را با آن حالت خاص و محدودة كار معین بكنید معلوم بشود این آقا این مقدار مسؤول است، این مقدار باید پاسخگو بشود آن یكی هم همینطور. والسلام علیكم و رحمه الله و بركاته.


منشی(یزدی) – جناب آقای هاشمی بفرمائید.


اكبر هاشمی رفسنجانی – بسم الله الرحمن الرحیم. من یك چیزهایی را میل داشتم آقایان بگویند اگر آنها گفته می شد من دیگر صحبت نمی كردم ولی بعضی نكات گفته نشد كه فكر می كنم اگر بگوئیم مفید باشد به نظر من یك مقدار بحث(حالا یا عمداً یا سهواً) مخلوط می شود مثلا همین بحثی كه اخیراً درست شده كه دارند یك جوری این عبارت را معنا می كنند كه گویا منظور كمیسیون این بوده كه یك شخصی همه كاره می خواهد مثل زمان مظفرالدین شاه همة كارها را انجام بدهد. كمیسیون كه یك چنین چیزی نمی خواسته بگوید، ما منظور كمیسیون را می دانیم، دو تا روش مسلم مورد بحث كمیسیون بود یكی این كه در رأس قوة مجریه رئیس جمهور یا نخست وزیر را قرار دهیم با همین وضعی كه هست یعنی وزراء كارشان را بكنند، مجلس كارش را بكند، قوة قضائیه كارش را بكند، ارتش و نیروها انتظامی جدا باشند، صدا و سیما جدا باشد.


حرف این بود كه رئیس جمهور مسؤول این كار باشد یا نخست وزیر باشد؟ خوب، این حالا معنایش این است كه این همه كار را بكند این دیكتاتوری می شود، این چه می شود، این چه می شود. خوب. اگر منظور كمیسیون این بوده مخبر كمیسیون بیاید بگوید ولی اگر منظور این نبوده چرا بحث را به جایی ببریم كه نیست یا یك كلمه ای انتخاب شده كه ان شاءالله سهو باشد اما اینكه اسمش را بگذاریم «ریاستی» آن را یك چیز دیگری بگذاریم این انصافاً صحیح نیست چون حالا شاید كلمه «ریاستی» و «رئیس» الان در جامعه ما موقعیت خوبی ندارد. خوب، چطور كسی را كه مردم انتخاب بكنند می شود رئیس اما كسی كه به واسطه مثلا پارلمان انتخابش بكنند این می شود غیر رئیس؟


عمید – آقای هاشمی «ریاستی» یك اصطلاح است.


هاشمی رفسنجانی – حالا اصطلاح یك جور دیگری است شما جمهوری بگوئید، مردمی بگوئید خوب كسی را كه مردم رأی می دهند این اسمش را می گذاریم نظام ریاستی! اما آن كسی كه به واسطه نماینده ها انتخاب می كنند یا فرض كنید شخص دیگری پیشنهاد می كنیم، این می شود نظام مثلا یك چیز دیگری. من می خواهم بگویم مثلا كلمه دیكتاتوری كه آقایان بكار می برند خوب این در جامعه یك آثار نامطلوبی دارد و در ذهن مردم یك چیزهایی را القائ می كند كه واقعیت ندارد. شما واقعاً ببینید همین چیزهایی كه در این طرح امده اگر تصویب بشود واقعاً ما می رویم به طرف دیكتاتوری؟ در نظامی كه رهبری وجود دارد، قوای مسلح در اختیار رهبری است، تنفیذ ریاست جمهوری با رهبری است، در حال حاضر ما نظر داریم پیشنهاد بكنیم كه در آینده مجلس بتواند هم از رئیس جمهور (اگر رئیس جمهور یا هر كس دیگر مسؤول شد) به یك نحوی باز خواست بكند حالا یا با یك نصاب بالاتری بتوانند استیضاحش بكنند حتی در وضع موجود كه مجلس می تواند وزراء او را استیضاح بكند، از دستش بگیرد، رهبر می تواند او را عزل بكند، مجلس می تواند عدم صلاحیتش را صادر بكند، رئیس دیوان عالی كشور می تواند او را غیر كافی معرفی بكند، ارتش در اختیارش نیست، پلیس در اختیارش نیست، تبلیغات كشور در اختیارش نیست و همیشه هم باید با قانون كار بكند این چطور دیكتاتوری است؟ اصلا تصور می شود؟ اما القاء كلمه دیكتاتوری به ذهن مردم، معنای واقعی دیكتاتوری همین هست كه یك شاه حاكم بوده هر كاری می خواسته بكند تابع قانون هم نبوده اصلا معنای دیكتاتوری این است. در جایی كه وزیر را مجلس باید تصویب بكند و وزیر هم اگر یك ذره تخلف كرد مجلس می تواند سؤال بكند بعد هم می تواند استیضاح كند، عزلش كند این دیگر چه دیكتاتوری است؟! اصلا جای این كلمه نیست یعنی آقایان یك جوری بحث بكنند كه تبعاتی توی جامعه نگذارند كه بعداً دشمنان ما بنشینند بگویند كه خوب رفتند به اینطرف یا به آن طرف كه ….


اما حالا اصل بحث: الان بحث این است یعنی آقایان دربارة تقسیم كار اجرائی صحبت كنند، كه ما آن را تقسیم كنیم یا نه بدهیم دست یك نفر با همین تقسیمی كه موجود است یعنی همه وزراء كار خودشان را با همین مسؤولیتی كه وجود دارد بكنند و یك نفر آن بالا باشد كه جوابگو باشد و علاوه بر وزراء مردم بدانند به كی مراجعه كنند مجلس هم بتواند مراجعه بكند، رهبر هم بتواند مراجعه بكند بحث سر این است حالا ببینید شما می گوئید تقسیم یعنی چهار قوه كنید دیگر، همین حالا ما تقسیم كرده ایم بخشی از چیزهای اجرائی را از رئیس قوة مجریه (هر كس هست) گرفته ایم، در هیچ نظامی هم اینقدر نگرفته اند. شما ببینید در آمریكا گرفتند؟ در انگلیس گرفتند؟ در فرانسه گرفتند؟ در هند گرفتند؟ اصلا ما دنبال كی هستیم؟


ما دنبال كسی نیستیم خودمان حالا می خواهیم فكر بكنیم پس بیاییم تقسیم بكنیم بگوئیم چهار قوه و اصلا این پیشنهادی كه آقایان دارند كه به آن شكل كه توی ذهنشان است: رئیس جمهور بیاید نخست وزیر را معرفی كند بعد وزراء در اختیار نخست وزیر باشند و نخست وزیر آنها را عزل و نصب كند. بعد در مملكت دیگر رئیس جمهور چه كاره هست؟ باز تقسیم هست عین حالاست دیگر. رئیس جمهور خودش را رئیس قوة مجریه می داند و بعد هم بی دخالت نخواهد گذاشت، دست از سر نخست وزیر هم بر نمی دارد، دائماً فشار به او می آورد، خواسته هایش را مطرح می كند، او هم مشاورینی دارد، او هم قدرتی دارد، او هم زبانی دارد، او هم حیثیتی دارد آن هم در مقابل مردم مسؤولیت دارد. پس كی جواب مشكلات مردم را بدهد؟ ما اینجا نشسته ایم نگران یك چیز خیالی كه برای خودمان ساخته ایم شده ایم و مشكلات مردم را فراموش كرده ایم!


همین الان داستان وزارت بازرگانی را شما ببینید یعنی من نمونه اش را عرض می كنم در شرایطی كه مهمترین مسأله كشور ما مسألة گرانی و توزیع است، رئیس جمهور و نخست وزیر چه مدتی است كه نتوانسته اند وزیر بازرگانی را معرفی بكنند خوب جوابش را كی می دهد؟ مجلس چه كرده است؟ چه مجازاتی كرده است؟ چه مؤاخذه كرده است؟ رهبر چه كرده؟ و مردم چه كرده اند؟ مردم به كی مراجعه بكنند؟ جواب این را كی باید بدهد؟ رهبر دخالت كرد و یك اجازه ای به نخست وزیر داد یك كسی را نصب كرد، سه ماه بعد نخست وزیر با اختیار خودش او را دوباره عزل كرد، الان جواب مردم را كی می دهد؟ كی باید به مردم جواب بدهد؟ خوب عین همین قضیه هر روز تكرار می شود. بهرحال یك نفر باید در مقابل مردم جوابگو باشد، در مقابل مجلس جوابگو باشد.


اگر نگرانی شما از این است كه مجلس نظارت داشته باشد بله بنده هم هرچه دارم، حیثیتم مال مجلس است و شاید هیچ كس به اندازه من در این مملكت تعصب مجلسی نداشته باشد! من هم طرفدار این هستم كه حتی رئیس جمهور را كه مردم انتخابش می كنند مجلس بتواند به یك نحوی(البته نه مثل نخست وزیر، یك قدری بالاتر به خاطر اینكه مردم به او رأی داده اند) او را بیاورد اینجا از او سؤال بكند یا استیضاح بكند در یك مراحل بالایی كه نمایندگان مردم در مجلس بتوانند از یك جهت دیگر نظارت بكنند.


بنابر این ما اصلا بحث را سر این ببریم كه مشكلات واقعی مردم را می خواهیم حل بكنیم. ما فهمیده ایم كه این جوری نمی توانیم مشكلات مردم را حل بكنیم. ما وارد بحث بعدی كه نمی خواهیم بشویم آقایان گاهی وارد می شوند كه بگوئیم حالا رئیس جمهور باشد یا نخست وزیر باشد اگر نخست وزیر هم همین كارها را بكند خوب است یعنی اگر این جمع پذیرفت كه نخست وزیر باشد آن مسؤول همین خوب است اگر این جمع پذیرفت رئیس جمهور باشد این هم خوب است اما تلفیق به نظر می رسد یك تفكیك جدیدی است كه از حالا هم بدتر می شود یعنی حالا ما دیگر چهار قوه نداریم فردا چهار قوه خواهد شد. این تقسیمی كه آقایان بحث تلفیقی كه اینجا كردند و بنابر این خیال می كنم با بعضی از تعبیرات نگرانی هائی را به مردم منتقل نكنیم یعنی واقعاً این طور نیست با این شرایطی كه ما داریم نه بحث دیكتاتوری است، نه بحث خود كامگی می تواند باشد رئیس جمهوری كه چهار سال یكبار باید از مردم رأی بگیرد شما را به خدا تصور بكنید یك كسی حالا آمده سر كار و ۷-۸ ماه طول می كشد تا مسلط بشود، بعد چهار سال دیگر هم كه اگر بیاید آن هم برای یكبار دیگر باید از مردم رأی بگیرد این در ظرف سه سال با این مجلس با این رهبری، با این شرایطی كه در كشور هست چگونه می تواند تبدیل به دیكتاتور بشود؟ لذا بحث را این جوری نكنیم برویم سراغ چیزهای دیگر حالا سیاسی این هم برای ما اهمیت دارد، مثلا «آزادی» كه بعضی از آقایان می گویند من نمی دانم چطور تمركز قوة مجریه با آزادی مخالفت پیدا می كند؟ یا گاهی اینجا بحث از آمریكا می شود چون مردم ما یك تنفری از آمریكائیها دارند به یك نحوی قضیه را اینجوری كنند كه این شبیه آمریكائی می شود، آنوقت انگلیس كه مادر آمریكاست شما وضع را در انگلیس چگونه می بینید؟ یعنی ما اگر مثل آنها عمل بكنیم آنوقت مترقی هستیم؟ مثل آمریكائیها عمل می كنند حالا آن بحث روز بعدی ماست بهرحال باید تعبیرات را ما مناسب بحث انتخاب بكنید و متمركز هم روی این باشیم كه واقعاً یك مسؤول بالا در قوة مجریه لازم است یا لازم نیست؟ او فقط در كارها دخالت كند كار وزیر بازرگانی را بكند، كار وزیر برنامه و بودجه را بكند، كار وزیر صنایع را بكند؟ اصلا این مطرح نیست خوب هر وزیری كار خودش را می كند، در مقابل مجلس هم مسؤول است، نخست وزیر یا رئیس جمهور هم مسؤول بالاتر اینها است. مجلس هم می تواند اینجا یك وزیر را بیاورد استیضاح بكند هم می تواند نخست وزیر را بیاورد هم می تواند رئیس جمهور را بیاورد هر یك از آنها را خواست بردارد اینجا بیاورد.


بنابر این اگر بحث اینجوری بكنید من خیال می كنم نه آقایان باید نگران باشند كه ما وارد یك جای بدی می خواهیم بشویم و آن رأی دادن هم برای آدم آسانتر می شود.


آقای موسوی اردبیلی موافق مشروط بودن من هم نسبت به «تمركز» موافق مشروط هستم


منشی (یزدی) – بسیار خوب، در مخالفت كسی دیگر اسم ننوشته ولی به عنوان موافق سه چهار نفر ثبت نام كرده اند. وقت جلسه هم تقریباً تمام شده، جناب آقای مشكینی و چند نفر از آقایان دیگر هم مطالبی دارند از جمله جناب آقای آذری، جناب آقای مؤمن …


رئیس(مشكینی) – آقا بحث تتمه دارد، تمام نشده است فردا ان شاءالله …


نایب رئیس(هاشمی رفسنجانی) – در كل البته بحث ادامه دارد ولی در این قسمت اگر آقایان منصرف بشوند می توانیم به كلیات رأی بگیریم.


مؤمن – من از صحبت كردن منصرفم.


هاشمیان - ما مخالف هستیم.


مشكینی – ما هم حرفهایی داریم، بنده در مخالفت فردا می خواهم ان شاءالله صحبت بكنم.


منشی(یزدی) – به هر حال اختیار با شما است، پس جلسه را ختم بفرمایید.


۴- پایان جلسه و تاریخ تشكیل جلسه آینده


رئیس – جلسه امروز را ختم می كنیم، جلسه بعد ان شاءالله فردا خواهد بود.


(جلسه ساعت ۱۵/۱۹ پایان یافت)


رئیس شورای بازنگری قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران – علی مشكینی


منبع:

نام
پست الکترونيک
پيام شما