در باره ما تماس با ما نقشه سایت صفحه اصلی

قانون اساسی ایران سند چشم انداز 20 ساله سیاستهای کلی نظام ارسال مقاله                                      

جستجو در بانك جامع قوانين و مقررات: جستجو در سايت:
جستجوي پيشرفته(قوانين ومقررات /سايت)

ارتباط با ما

نام
Email
متن

حاصل جمع دو عدد 10 +9 چيست؟


پايگاه هاي ديگر
عضو شويد

 نام

 Email

مشروح مذاكرات مجلس>صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي

نسخه چاپي

مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران 3/3/1368

صورت مشروح مذاكرات شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران جلسه ساعت شانزده و پانزده دقيقه روز چهار شنبه سوم خرداد ماه 1368 هجري شمسي مطابق با هجدهم شوال المكرم 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.


فهرست مطالب
اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد ….

تصويب گزارش شور اول كميسيون چهارم در خصوص تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي

بحث پيرامون كليات مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة مجريه …

پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده …
 


1 – اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور 18 نفر جلسه رسمي است، دستور جلسه را اعلام كنيد.

منشي(حسن ابراهيم حبيبي) – بسم الله الرحمن الرحيم. دستور دوازدهمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر چهارشنبه سوم خرداد ماه 1368 هجري شمسي مطابق با 18 شوال 1409 هجري قمري:


1- دنباله رسيدگي به گزارش شور اول كميسيون چهارم در خصوص تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي.


2- گزارش از كميسيون شمارة 2 در خصوص مديريت قوة مجريه.


3- گزارش شور اول كميسيون چهارم در خصوص تمركز در مديريت صدا و سيما.


4-گزارش شور اول كميسيون چهارم در خصوص راه بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران.


رئيس - قرآن را تلاوت بفرمائيد:


اللهم صل علي محمد و آل محمد


اعوذ بالله من الشيطان الرجيم – بسم الله الرحمن الرحيم


وسيق الذين اتقوا ربهم الي الجنة زمراً حتي اذا جاؤها و فتحت ابوابها و قال لهم خزنتها سلام عليكم طبتم فادخلوها خالدين * و قالوا الحمدلله الذي صدقنا وعده و اورثنا الارض نتبؤأ من الجنة حيث نشاء فنعم اجرالعاملين * و تري الملئكة حافين من حول العرش يسبحون بحمد ربهم و قضي بينهم بالحق و قيل الحمدلله رب العالمين *


(صدق الله العلي العظيم)


«از آيه 73 تا آخر سورة الزمر»


2- تصويب گزارش شور اول كميسيون چهارم در خصوص تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي


منشي(يزدي) – جناب آقاي امامي مخبر محترم كميسيون دفاعشان را بفرمايند.


امامي كاشاني(مخبر كميسيون) – بسم الله الرحمن الرحيم. درباره تجديد نظر نسبت به اصل 64 آقايان محترم مخالفت هائي داشتند كه اين مخالفت ها توسط آقايان محترمي كه به عنوان موافق صحبت كردند تقريباً شايد بتوانم عرض كنم هشتاد درصدش جواب داده شد. ولي من يك خلاصه اي مي كنم در شبهات و بعد يك جمع بندي مي كنم راجع به اينكه چرا كميسيون ما اينجور طرح داد و اينجور مصوبه اش است؟


خلاصه شبهات بر مي گردد به چند مطلب. يك مطلب اينكه ما به افزايش نمايندگان و حاكميت ملت را بايد اهتمام بدهيم. هرچه نماينده بيشتر مجلس غني تر و حضور مردم در صحنه بيشتر. اين يك محور شبهات آقايان بود. محور دوم اينكه ما در دنيا هم چنين مي بينيم. مثلا در آمريكا مي بينيم در برابر سيصد هزار نفر يك نماينده يا در بعضي از نقاط مثلا شوروي مي بينيم پارلمان با 1500 نماينده در دنيا هم نگاه كنيم مي بينيم كه اينجور بسته راجع به نمايندگان فكر نمي كنند، تقريباً اين هم محور دوم بود. محور سومي كه ما بيائيم بر اساس عدالت نماينده ها را براي هر جائي تعيين كنيم چه جور است، ببينيم عدل چه اقتضاء مي كند؟ حالا آن زمان، زمان شاه آمده اند همينجور هركجا خواسته اند نماينده اي درست كردند ما بيائيم يك چنين كاري بكنيم.


محور چهارم اينكه بيائيم استاني اش كنيم و به فرمايش آقاي اميني براي اينكه اشكال اينكه ما مطرح كرديم اول كه شهرها و بخش هاي غير مركز استان محروم مي مانند ايشان گفتند كه براي بخش ها و شهرها هم سهميه قرار بدهيم، يك همچو چيزي، اين هم تقريباً محور چهارم.


بالاخره آن چيزي كه پنجمين نكته بود كه بنظرم جناب آقاي موسوي اردبيلي فرمودند كه بالاخره كميسيون بر چه معياري يك ميليون داده، اين چيست، اصلا معيار اين چيست؟ به فرمايش ايشان اگر ما معيار را بدانيم چيست خوب رأي مي دهيم، ولي وقتي ندانيم چه معياري است خوب چطور رأي بدهيم؟ اين تقريباً آخرين مطلبي بود كه به عنوان محور در شبهات عزيزان مطرح بود. يك چيز كوچكي هم باز يكي از دوستان فرمودند در خلال بحثشان كه شما در اين كاري كه كرديد در كميسيون 4 آن اقليت هاي مذهبي هم ديگر برايشان اضافه اي قرار نداده ايد، اين كار را هم كرده ايد كه چرا مثلا گرفتيد، يك چنين حالتي يا چرا نه؟ بالاخره اين بصورت يك اشكال بود. حالا من پنج تا محور را يك خلاصه اي عرض مي كنم و بعد يك نكته اي مي خواهم عرض كنم كه خوب پس بايد چكار كرد؟ حالا در آنكه بايد چكار كرد بعد عرض مي كنم. اصل شصت و چهارم قانون اساسي كه خاطر شريف آقايان استحضار دارد ولي باز بنده قرائت مي كنم.


عده نمايندگان مجلس شوراي ملي 270 نفر است و پس از هر ده سال در صورت زياد شدن جمعيت كشور در هر حوزه انتخابي به نسبت هر 150 هزار نفر يك نماينده اضافه مي شود. زرتشتيان و كليميان هر كدام يك نماينده و مسيحيان آشوري و كلداني مجموعاً يك نماينده و مسيحيان ارمني جنوب و شمال هر كدام يك نماينده انتخاب مي كنند و در صورت افزايش جمعيت هر يك از اقليت ها پس از هر ده سال به ازاء هر 150 هزار نفر اضافي يك نماينده اضافي خواهند داشت. مقررات مربوط به انتخابات را قانون معين مي كند.


اين اصل 64 دو اشكال دارد. اصلا سر اينكه شوراي بازنگري به قانون اساسي وارد اين بحث شد و حضرت امام دام ظله اين مسأله را رويش تكيه فرموده بودند سرش اينست كه دو تا اشكال دارد. اشكال اولش اين است كه به نقاط محروم يا نقاطي كه از نظر سياسي مهم است اين اصل 64 نماينده نمي دهد. يك جائي پنج هزار نفر جمعيت دارد ما مي خواهيم نماينده بگذاريم اين مي گويد نه اين يك اشكال. اشكال دوم اينست كه يك افزايش بي رويه در پارلمان بوجود مي آيد. هر 150 نفر اضافه، اضافه، به كجا سردر مي آورد؟ اين دو تا اشكال اساسي اين اصل. خوب حالا كه اين دو تا اشكال هست. البته مسأله هزينه و جاي پارلمان و اينها كه من ديروز عرض كردم، كل مطالبي كه در كميسيون مطرح شده گفتيم اينجا ولي معني اش اين نبود كه حالا بخواهيم بيائيم به يك خرج تمسك كنيم بگوئيم بخاطر هزينه ما اين كار را كرديم كه بعضي دوستان روي هزينه تكيه مي فرمودند. نه اين نيست، اين است كه اين افزون بي رويه است يعني دليل ندارد كه يك دفعه يك پارلماني 500 نفر ، 600 نفر اضافه داشته باشد و اين محوري كه بعضي از دوستان رويش تكيه داشتند كه در آمريكا مثلا هر سيصد هزار نفر يك نفر يا در كشورهائي مثل شوروي 1500 نفر پارلمانش دارد ما الان در مجلس شوراي اسلامي با همين حسابي كه داريم كه اگر اين تصويب بشود بگوئيم پس از اينكه يك ميليون جمعيت اضافه شد يك نماينده، خوب اگر چنين باشد پس بنابر اين وقتي بيست ميليون به جمعيت اضافه شد يعني شد 70 ميليون جمعيت ايران 70 ميليون مي شود 290 نفر نماينده آنوقت شما 70 ميليون را تقسيم بفرمائيد به 290 نفر نماينده تقريباُ 240 هزار و خرده اي مي شود. يعني تازه همان حضور ملي و حاكمي ملي كه ميگوئيم آمريكا و فلان جا و فلان جا اين بيشتر است يعني اين حدود 240 و خرده اي هزار… حالا من يك حساب سريع كردم، با يك خرده كم و زياد همين حدود هاست. يا فرض كنيد پارلمان شوروي همانطور كه ديروز هم آقاي دكتر حبيبي به آن اشاره فرمودند اين پارلمان هائي كه آن جمعيت هاي كذائي را دارد اينها كار مجلس ندارند. در سال دو مرتبه مي آيند يك مانور پارلماني و نمايندگي مي دهند اين غير از اين است كه در سال بخواهند مرتب كار بكنند. اين است كه ما نبايد مقايسه با آنها بكنيم و اگر هم مقايسه مي كنيم حساب بكنيم ببينيم كشور خودمان چقدر است، اينجا حضور جمعيت چقدر است، اينجا حاكميت ملي اش است، اينجا افزايش نمايندگان چقدر است؟ اگر حساب كنيم مي بينيم اينجا قوي تر است. نكته ديگر اينكه ما استاني را مطرح بكنيم و به فرمايش يكي از دوستان مي گفتند مثل كشمكش بين خوانسار و گلپايگان و امثال اينها را برداريم بشود استان. خوب چون ايشان مثال خوانسار و گلپايگان را زدند من همان را مثال مي زنم. من عرض مي كنم اگر شما استاني كرديد تا حالا خوانسار با گلپايگان دعوا دارند از اين به بعد گلپايگان با اصفهان دعوا دارد، خوانسار با اصفهان دعوا دارد، كاشان با اصفهان دعوا دارد، نائين با اصفهان دعوا دارد، تمام استان با اصفهان دعوا دارند. اگر نه ببينيد هست يا نه؟ براي اينكه همه نماينده ها از اصفهان انتخاب مي شوند. مطلبي كه براي تصحيح مسأله آقاي اميني ميفرمودند كه تشريف هم ندارند ايشان، مي فرمودند شما براي بخشها و شهرها سهميه قرار بدهيد اين سهميه غير از اين است كه بگوئيد مثلا براي خوانسار اصفهان هم يك نماينده براي فلان جا يك نماينده ؟ غير از اين نيست. اگر ما آمديم و سهميه براي نقاط مختلف قرار داديم اين سهميه بر مي گردد به غير استاني بودن. پس اين استاني بودن چه مي شود؟ اين اصلا با طرح سهميه كه مثلا وزارت كشور اهتمام بكند، سهميه بندي بكند، چنين و چنان بكند اين خودش نقص استاني بودن است. اين هم اين مسأله و اينكه بعضي از دوستان مي فرمودند كه اين را شما مي آئيد با اين معيار حساب مي كنيد خوب مي گوئيد يك ميليون جمعيت در همه كشور اين موجب مي شود كه يك جاهائي كه جمعيتش مثلا جمعيت بيشتري دارد و بايد به آن اهتمام بشود به آن اهتمام نشود و به آنجا نماينده داده نشود با اين حسابهاي سياسي و جغرافيايي و اينهائي كه مي كنيد اينها تقريباً كل اين محورهائي بود كه آقايان بحث كرده بودند و دوستان موافق هم تقريباً پاسخ داده بودند و يك نكته اي كه من اينجا در آخر بايد عرض كنم، بالاخره معيار يك ميليون چيست؟ حالا من براي اينكه عرض كنم معيار يك ميليون چيست مي آيم سراغ اين بحث كه ما چه بكنيم؟ بالاخره يك خطي را ما بايد دنبال كنيم. حالا آن خط را اينجا تصويب كنيم در اينكه اين خط و اين جاده را تند برويم، كند برويم، چه جوري حركت كنيم اين را بالاخره ما با پيشنهاداتمان بايد درست بكنيم كه آن چه باشد. يك مطلب اينكه اولا مي خواهد اين قانون اساسي رويش تجديد نظر بشود يعني اين دو تا اشكال قانون در اصل 64 كه ما در نقاط محروم نمي توانيم نماينده داشته باشيم با اصل 64 و افزايش بي رويه پارلمان ما خواهد بود اين اگر قبول است پس دست از اين اصل 64 برداريم. حالا كه مي خواهيم برداريم چكار كنيم؟ اصلا اضافه نكنيم؟ اين يك مطلب بفرمائيد اصلا اضافه نكنيم. اگر اصلا اضافه نكنيم آنجائي كه از نظر سياسي براي ما اهميت دارد و مي خواهيم نماينده بدهيم چطور مي توانيم نماينده بدهيم؟ پس نمي توانيم بگوئيم اصلا اضافه نكنيم، بايد بگوئيم اضافه كنيم، به چه اساسي اضافه كنيم؟ ممكن است بفرمائيد اضافه كنيم به اين تعبير.



بگوئيم هركجا مجلس ضرورتش را تشخيص داد، ممكن است اينجوري بگوئيد اضافه كنيد.



ممكن است بگوئيم كه به حوزه انتخابيه در اين شرايط جمعيت اضافه مي كنيم.



به استان در اين شرائط اضافه مي كنيم.



به حجم كشور اگر جمعيت چنين اضافه شد اضافه مي كنيم. اين چهار صورت هست.


اگر اولش را مي فرمائيد يعني معيار را اينجوري بدهيم بگوئيم كه سقف همين 270 اضافه هم اصلا نمي خواهد بشود. اگر مجلس يك جاهائي را مصلحت ديد برايش نماينده، قانون تصويب مي كند. خوب شما چيزي دست مجلس نداده ايد قانون اساسي دست قانونگذار چيزي نداد. در دنيا قانون اساسي به قانونگذار يك معيار مي دهد مي گويد با اين معيار بايد بروي جلو. «هرجا مصلحت ديدي» كه معيار نيست. بايد يك معياري بدهيد. حالا كه مي خواهيد ملاك بدهيد حوزه انتخابيه را ملاك مي دهيد؟ و بي ثبات ترين عامل در بررسي نماينده عامل جمعيت است هيچ به عامل جمعيت نمي شود تكيه كرد. براي اينكه مي گوئيم در فلان جا اينقدر نفر بعد هجرت مي كنند مي روند نقطة ديگر، اصلا بطور كلي از بين مي رود. ما روي جمعيت يك حوزه نمي توانيم حساب كنيم، روي جمعيت استان هم بخواهيم بر استان حساب كنيم مشكل ما را حل نمي كند. همان اشكالات استان پيدا مي شود و مشكل استان مشكل ما را حل نمي كند. ولي ما فكر كرديم كه بيائيم يك ملاك بدهيم به عنوان جمعيت كل كشور، بعد به جمعيت كل كشور اگر يك ميليون اضافه شد بگوئيم يك نماينده بعد عوامل انساني و سياسي و جغرافيائي و اقتصادي و همه را بگوئيم دست قانونگذار است. خوب هرجا مي خواهد دست مي دهد هرجا نمي خواهد نمي دهد. بعضي دوستان مي گفتند چرا «مي تواند» كميسيون تصويب كرد؟ بايد بگويد «بايد». من عرض مي كنم كه جواب ايشان كه بايد بگويد «بايد» اين بود كه يكي از مخالفين ديگر كه صحبت كردند گفتند اصلا چرا اضافه؟ پس بنابر اين، اين دو مطلب است يكي مي گويد اصلا اضافه نه، يكي مي گويد حتماً اضافه. اين نشان مي دهد كه بايد مصلحت را ديد اصلا اضافه بشود يا نشود؟ چه بسا ممكن است مجلس به اينجا برسد ده سال ديگر بگويد لازم نيست فلان جا اضافه بشود. اگر شما اينجا تصويب كنيم كه يك ميليون جمعيت اگر اضافه شده مجبور مي شود قانونگذار نماينده را اضافه كند. اگر نماينده اضافه كند ممكن است فكر كند يك نماينده دو تا نماينده اضافه كرد محظور را زيادتر مي كند آنجا توقع پيدا مي كند مي گويد بابا از خيرش بگذريم و اضافه اش هم نكنيم. مصلحت ممكن است آن اضافه را نكند. نبايد در قانون اساسي يك جوري باشد كه اصلا دست مجلس را ببندد. يك جوري بايد باشد كه مجلس دستش باز باشد هر كاري بخواهد بكند بتواند بكند. چون قانونگذار مصلحت بيني ميكند روي يك محور و بايد چهارچوب را يك جوري دست قانونگذار داد كه تمام اين صور بتواند همه باهم در آن بازي كند و همه بتواند جريان داشته باشد و دست قانونگذار باشد هر كاري مي خواهد بتواند بر اساس مصالح و ضرورتها انجام بدهد. خوب ما اين كار را كرديم، ما گفتيم معيار يك ميليون حضرتعالي مي فرمائيد چه؟ مي فرمائيد يك ميليون ندهيم بگوئيم چه؟ بگوئيم هر حوزه؟ اشكال دارد هر استان؟ اشكال دارد، جمعيت اضافه نشود؟ اشكال دارد، در اساس ضرورتها و مصلحتها ملاك دست مجلس نداده ايم. لذا ما خط را اينجوري فكر كرديم. البته آقايان بعضي اشكالاتشان كه مي فرمودند اين بود كه مي فرمودند چرا يك ميليون؟ خوب بگوئيد نيم ميليون. آن همان خط است، آن معنايش اين است كه همين مسأله كميسيون را با مخالفتي كه مي فرمائيد قبول كرده ايد، گيرم مي گوئيد اين راه را شما چرا داريد كند مي رويد؟ تند برويد. خوب وقتي كه جنابعالي پيشنهاد داريد و شورا هم تصويب كرد همانجور مي رويم ديگر. اصلا شور دوم را براي همين حرفها گذاشته اند پس بنابر اين من خواستم خلاصه كنم و عرض كنم كه معيار يك ميليون اين است. ما غير از اضافه شدن راه نداريم و اگر بخواهيم اضافه بكنيم يك ملاكي مي خواهد ملاك را نمي توانيم غير از اين قرار بدهيم. يك ميليون را هم فقط قرار نداديم، مسائل سياسي را مطرح كرديم، اقتصادي را مطرح كرديم، جغرافيائي را مطرح كرديم، همه را دست قانونگذار گذاشتيم و دست قانونگذار را كاملا بر اساس مصالح كشور باز كرديم. من عرض ديگري ندارم والسلام عليكم.


نائب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – الان بايد رأي بگيريم دو تا تذكر هست كه عرض مي كنم. يكي اينكه بعضي از آقايان سؤال كرده اند منجمله جناب آقاي يزدي كه اين يك ميليون و اين ده سالي كه مي گوئيم يعني از حالا به بعد ده سال يا اينكه ده سال گذشته را هم حساب مي كنيم؟ نظر كميسيون اين بوده از حالا به بعد. يعني ما ده سال ديگر اولين باري است كه مي توانيم اضافه بكنيم. البته اين در شور دوم قابل اصلاح است يعني اگر آقايان نظرشان اين باشد از دورة بعد مي توانند پيشنهاد بدهند. ولي نظر كميسيون از ده سال به بعد است يعني يك دهه آماري را وزارت كشور پيشنهاد مي كرد ما هم همان را قبول كرديم كه ده سال ديگر از اين به بعد. يك تذكري هم جناب آقاي يزدي داشتند.


منشي(يزدي) – در كلمات جناب آقاي موسوي اردبيلي بود كه من كه صحبت مي كرده ام عرض كرده ام كه رابطه جمعيت نيست. من عرض نكردم رابطه جمعيت با تعداد نمايندگان اصولاً نيست. من عرض مي كنم تنها رابطه نيست يعني در اين مسأله باهم اختلافي نداريم. تنها رابطه نمي دانستم نه اينكه اصلا هيچ رابطه اي وجود نداشته باشد. ايشان فرمودند كه من گفتم هيچ رابطه اي وجود ندارد.


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – ما الان كليات را رأي مي گيريم معناي كليات اين است كه همه اين چيزهائي كه آقايان ايراد داشتند در شور دوم قابل طرح است يعني مي توانيد بجاي يك ميليون بگوئيد 500 هزار و هم مي توانيد بگوئيد دو ميليون. مي توانيد به جاي ده سال بگوئيد پنج سال هر دوره، مي توانيد به جاي 270 تا بگوئيد 300 تا هم مي توانيد بگوئيد 250 تا تمام اين چيزهائي كه رويش بحث بود مي شود در شور دوم آقايان پيشنهاد بدهند اينجا بحث مي كنيم. همه چيز قابل بحث است قابل حذف هم هست. يعني اين رأي تقريباً براي وارد شدن در شور دوم است.


21 نفر حضور دارند آقاياني كه با كليات اين گزارش موافق هستند رأي بدهند.(اكثر دست بلند كردند) با اكثريت قوي تصويب شد. دستور بعدي را بفرمائيد.


3- بحث پيرامون كليات مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوه مجريه


منشي(حبيبي) – دستور بعدي گزارش كميسيون دوم در مورد تمركز قوا. آقاي موسوي بفرمائيد.


مير حسين موسوي(مخبر كميسيون) – بسم الله الرحمن الرحيم. گزارش از كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوه مجريه به شوراي بازنگري قانون اساسي.


كميسيون بررسي مسائل مربوط به موضوع تمركز در مديريت قوه مجريه را با بررسي وضعيت مديريت قوه مجريه در قانون اساسي چند كشور، استماع نظرات صاحبنظران، تحليل فرض هاي گوناگون و نقد طرحهاي پيشنهاد شده در شش جلسه مورد بحث قرار داد و اصل زير را با اكثريت به تصويب رسانيد.


«مديريت قوه مجريه و مسئوليت هاي ناشي از آن در يك شخص متمركز مي شود»


البته نظر اقليت اين است كه تمركز مديريت با تقسيم وظايف و اختيارات و تعيين دقيق حدود آنها امكان پذير مي شود. اينك گزارش آن تقديم مي شود.


رئيس كميسيون – سيد علي خامنه اي


دلائل توجيهي:



قوه مجريه يك مجموعه به هم پيوسته است و تعدد مراكز تصميم گيري و تقسيم اختيارات موجب تعارض و اصطكاك نيروها خواهد شد.



مستفاد از كلام حضرت امام مد ظله العالي نسبت به تمركز مديريت در قوه مجريه.


كميسيون بنا به جهات فوق دو طرح را كه عمده ترين طرحها است مورد بحث قرار داد كه هيچ يك رأي لازم را نياورد.


اول- طرح نظام رياستي


اصول كلي و حاكم در اين طرح عبارتند از :



رئيس جمهور قوه مجريه است.



رئيس جمهور كليه اختيارات مجريه را دارد.



رئيس جمهور با رأي مستقيم مردم انتخاب مي شود.



رئيس جمهور وزراء را براي گرفتن رأي اعتماد به مجلس معرفي مي كند.



وزراء در برابر رئيس جمهور و مجلس مسؤوليت دارند.



رئيس جمهور حق عزل هر يك از وزيران را دارد و در صورت تغيير نيمي از وزراء بايد براي هيأت وزيران مجدداً رأي اعتماد بگيرد.


دوم- طرح تلفيقي از نظام رياستي و پارلماني.


اصول كلي و حاكم در اين طرح عبارتند از :



رئيس جمهور با آراء مردم انتخاب مي شود.



رئيس جمهور پس از انتخاب فردي را به عنوان نخست وزير براي گرفتن رأي اعتماد به مجلس شوراي اسلامي معرفي مي كند.



رئيس جمهور مي تواند پيشنهاد عزل نخست وزير را به مجلس بدهد.



نخست وزير پس از گرفتن رأي اعتماد وزراء را براي گرفتن رأي اعتماد به مجلس معرفي كند.



نخست وزير رئيس قوه مجريه و در برابر مجلس مسؤول است.



نخست وزير حق عزل وزيران را دارد و در صورت تغيير نيمي از وزراء نخست وزير بايد مجدداً براي هيأت وزيران رأي اعتماد بگيرد.



ساير اختيارات و وظايف رئيس جمهور كه در قانون اساسي فعلي بيان شده است از قبيل مسئوليت اجراي قانون اساسي، تنظيم قواي سه گانه، اعطاي نشانهاي دولتي، نظارت بر آئين نامه ها . مصوبات دولت از لحاظ انطباق با قوانين به قوت خود باقي است.


اين مجموع مصوبات شورا است همانطور كه برادران ملاحظه فرمودند جلسه به يك نتيجه روشن و يك نظر واحد نرسيد. در بحث اينكه كار بايد تمركز داشته باشد و الان وضعيتي كه داريم وضعيت مطلوبي نيست، با تعابيري كه همه برادران در جلسه داشتند با اين مسأله همه مخالف بودند ما ايرادات زيادي در وضعيت فعلي و مشكلاتي در اجرا داريم. البته در خود اينكه اين مشكلات ناشي از چه چيزهائي هست يك مقدار تفاسير ممكن بود مختلف باشد ولي در اصل قضيه حرفي نبود كه الان دولت كه هست، نهاد رياست جمهوري كه هست وظايف وزراء، وظايف دولت، وظايف رياست جمهوري درهم تداخلهائي دارد و جلو تمركز امور را براي تصميم گيري هاي قطعي و فوري و جامع مي گيرد و عملا مركز سياست گذاري و تصميم گيري تفكيك شده در جاهاي مختلف. براي همين وقتي اين بحثها شد عملا با اكثريت آراء اينكه تمركز در يك نفر باشد در داخل كميسيون رأي آورد. بعد هم بحثها ادامه پيدا كرد، همان بحثي كه قبلا هم در اينجا طرح شده بود طرح سياستي يا طرح اصالت دادن به مسائل كابينه(دولت) و در كنار آن نخست وزير در جلسه مطرح شد و دلائل گوناگوني براي خوب بودن و مناسب بودن تك تك اينها در جلسات آورده شد كه مهمترين آنها كه بنده مي توانم اينجا مطرح كنم در طرح رياستي بحث بود براي اينكه عملا رئيس جمهور تكيه بر آراء مردم دارد و با انتخاب مستقيم مردم انتخاب مي شود و از قدرت و قوت و ثباتي برخوردار هست و عملا در فراز و نشيب كشور كه اتفاق مي افتد و طبيعتاً در مجلس اثر مي گذارد در جامعه اثر مي گذارد، ثبات و بودن او كه با رأي مستقيم مردم ايجاد شده مي تواند كمك بكند به ثبات كشور و ثبات دولت، اينها دلائلي بود كه براي اين تمركز آورده مي شد و شكل كار هم اين حداقل هائي است كه هم براي آن طرح تلفيقي يا طرح كابينه اي يا آن اولي آورده شده و براي نخست وزير بحث بود كه برادراني كه با اين مسأله موافق بودند مي گفتند كه طرح رياستي در دراز مدت مي تواند منجر به ايجاد حكومت خود كامه بشود به خاطر اينكه رئيس جمهور در مقابل مجلس مسؤول نيست، اقتدار بسيار بالايي دارد و نمي شود او را دائم به مجلس آورد و برد و درنتيجه او در اين راستا مي تواند قرار بگيرد و در اين چارچوب مي تواند قرار بگيرد كه احياناً به سمت اعمال سليقه هاي خودش كشيده بشود يا خود كامگي و ديكتاتوري كه اين روزها بحث آن هست.


در مجموع وقتي گفتگوها انجام شد هركدام از دو فكر برايشان دلائلي ذكر شد، فراتر از اين چيزهائي كه بنده اينجا عرض كردم قرار شد كه موضوع در شوراي بازنگري مطرح بشود، طبيعتاً در اين جلسه همه استدلالهائي كه پشت اين دو تا نظر هست بطور مفصل مي تواند مورد بحث و گفتگو قرار بگيرد و عملا با رهنمودي كه خود شورا مي تواند بدهد، مي تواند جلسه كميسيون ادامه پيدا كند و ما راه حلهائي پيدا بكنيم. الان كميسيون در رابطه با اين دو تا راه در وسط هست و به هيچوجه آن آرائي كه در اساسنامه مطرح شده هيچكدام از اين رأي ها را نمي آورند، هركدام از طرفين هم دلايلي براي كار خودشان دارند و بحث ها هم تكرار شده. بحث هائي كه الان در جلسه هست، بحثهائي است كه مي گردد و ما اميدوار هستيم كه خود شورا گفتگوهائي كه خواهد كرد و بحث خواهد كرد ان شاءالله به يك نتيجه روشني برسد. البته در نهايت بحث شورا باز هم بنده اگر لازم بود و نيازي بود توضيحاتي از نظرات مختلف كه در كميسيون داده شده و استدلال هائي كه شده مي توانم اينجا خدمت برادران عرض بكنم. والسلام عليكم و رحمه الله.


حسين هاشميان – اخطار آئين نامه اي دارم.


منشي(يزدي) – اگر اجازه بدهيد من قبلا اينجا نوبت گرفته ام عرض مي كنم اگر شما فرمايشي داريد بعداً بفرمائيد. سؤال من اين است كه چون گزارش اين كميسيون در مقدمه اش تصريح شده كه بنا به جهات فوق دو طرح را همينطوري ذكر شده است الان مخالفين و موافقين هم كه مي خواهند صحبت بكنند صحبت از چه مي خواهند بكنند؟ كدام يك را مي خواهند دفاع بكنند؟ من اول سؤالم اين بود كه جناب آقاي موسوي (نخست وزير) كه به عنوان مخبر مي خواهند دفاع بفرمايند، خوب دفاع از چه مي كنند؟ بعد روشن شد كه ايشان فقط دو طرف را ذكر كردند و دفاع از هيچكدام ندارند بعد الان مخالفت و موافقت روي كدام يك از اينها مي خواهد باشد؟ در آئين نامه هم چيزي به اين عنوان كه اگر كميسيون به نظري نرسيد بتواند گزارش بدهد كه به نظري من نرسيدم شما خودتان مي توانيد تصميم بگيريد به اين صورت نيست مگر استنباطي داشته باشيم. از اين جهت به نظر مي رسد كه بررسي اين طرح با اين كيفيت بي اشكال نمي تواند باشد. اين شبهة من بود، اگر شبهة جنابعالي غير از اين است بفرمائيد.


حسين هاشميان – بسم الله الرحمن الرحيم. من عين مادة 15 را خدمت آقايان قرائت مي كنم:


«پس از بحث و بررسي مسائل كميسيون ها گزارش مباحث در محدودة وظيفة هر كميسيون در دو قسمت، دلائل توجيهي به طور مشروح و پيش نويس اصول پيشنهادي حداكثر 10 روز پس از تشكيل تا آخر…» من تكيه ام روي اين نقطه است كه «پيش نويس اصول پيشنهادي» يعني كميسيون بايد اصلي، اصولي را پيشنهاد بكند بعد مخالف و موافق روي آن صحبت كنند. كميسيون وقتي به هيچ نتيجه اي نرسيده و به عنوان هيچ اصلي اين مسائل را مطرح نكرده اصلا در جلسه قابل بحث نيست. در آئين نامه هم پيش بيني نشده كه اگر ما به بن بست رسيديم چه بكنيم؟ ولي قاعدتاً سير طبيعي كار اين است كه وقتي در جلسه قابل بحث نبود كميسيون دو مرتبه كارش را شروع كند يعني يك استمهالي (چون ظرف 10 روز بايد اين كار را انجام بدهد) بكند 10 روز ديگر تا يك طرح بهتر و جامعي را بياورد و اصل يا اصولي را پيشنهاد كند.


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – اجازه بدهيد من يك توضيحي بدهم بعد آقاياني كه مي خواهند باز اخطار بدهند با توجه به اين بدهند.


درست است، ما در اين آئين نامه پيش بيني نكرده ايم كه اگر كميسيون نتوانست يك نظري تهيه بكند چه بكنيم؟ اين پيش بيني نشده، فقط يك راهنماي ضعيفي داريم كه اگر مجلس(يعني اينجا) در بحث هايش يك چيزهائي را معلوم شد كه موضع مجلس اين است، كميسيون بايد برود بر اساس اين آنجا اصول را روي معيار رأي مجلس درست كند. البته آن زمينه اش آنجا است كه كميسيون گزارشي داده باشد، مجلس رد كرده باشد شكل ديگري را از بحثهاي مجلس بفهميم اين يك مقدار با آن چيزي كه ما الان در آن هستيم فرق دارد. اين اشكال را ما داريم.


آقاي موسوي خوئيني ها آن روز از من پرسيدند گفتند ما به جائي نرسيديم، ما چه بكنيم؟ ما فكر كرديم كه با آمدن جناب آقاي خامنه اي از مسافرت ممكن است كميسيون به رأي برسد، آقايان هم صبر كردند، ايشان هم آمدند باز كميسيون به رأي نرسيد. اولا كميسيون در بن بست است يعني باز هم ما به كميسيون برگردانيم باز همين خواهد شد. اينكه آقاي هاشميان گفتند بايد به آنجا برگردانيم، اگر مجلس چيزي راهنمائي نكند برود به كميسيون دوباره همين بر ميگردد. خوب، ما كه اينجا نبايد بنشينيم در يك تسلسل ناجوري خودمان را گير بيندازيم. بايد حل كنيم. دو راه دارد. به اندازة قوه قضائيه اينجا مخالف دارد. چون كميسيون اصل تمركز را تصويب كرده. حالا فرض كنيم كميسيون گفته بود اين نظام يا آن نظام. باز ما اينجا بحث مي كرديم در دو بخش مخالف و موافق صحبت مي كرديم. يكي در اصل تمركز، يكي هم در اينكه تمركز از طريق نخست وزير باشد يا از طريق رئيس جمهور باشد؟ پس راه بحث ما عملا باز هست يعني مي توانيم بگوئيم البته من قبول دارم آئين نامه اين را صريح ندارد. پس ما يكي از دو راه را بايد انتخاب كنيم. يا بايد بپذيريم كه به همين مقدار كليتي كه كميسيون تصويب كرده محل بحث قرار بدهيم. آقايان نظرشان را در دو طرح بدهند و بعد براي يكي از آنها رأي بگيريم، همان به كميسيون برود بقيه را اصلاح كنند. البته اين يك مسامحه اي در آئين نامه است، يا بايد آئين نامه را اصلاح كنيم. يعني اگر مي بينيد اينجا گير هستيد و مي خواهيد خيلي به آقايان سخت گيري كنيد همينجا يك ماده به آئين نامه اضافه بكنيم كه اگر چنين فرضي پيش آمد مجلس مي تواند بحث بكند يعني در صورتي كه كميسيون به نتيجه نرسيد در جلسه مي تواند بحث بشود يك شكلي در كلياتش رأي بياورد و بر آن اساس به كميسيون برود. يكي از اين دو راه است و حالا آقايان وقت زياد نگيريد. يعني اگر مي خواهيد اخطار بدهيد راه حل ديگري غير از اين دو راهي كه من عرض مي كنم داريد در اخطارتان بفرمائيد، آقاي عميد بفرمائيد.


عباسعلي عميد زنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم. اخطار هايي كه ذكر شد من وارد نمي دانم براي اينكه همانطور كه آقاي هاشمي فرمودند كميسيون 2 مصوبه دارد، مصوبة مشخصي به شورا آورده شده … (هاشميان – اخطار را رئيس بايد جواب بدهد) اجازه بفرمائيد نه حالا من مقدمه است دارم عرض مي كنم كه اخطاري كه من مي خواهم عرض كنم اين است كه مخبر محترم كميسيون دلايل توجيهي مصوبه را ذكر نكردند، در مورد طرح صحبت كردند. طرح اول، طرح دوم. اما خود مصوبه كه مديريت قوة مجريه و مسؤوليتهاي ناشي از آن در يك شخص متمركز مي شود كه مصوبه است دلايل توجيهي اين را ذكر نكردند والسلام.


نايب رئيس(سيد علي خامنه اي) – اجازه بدهيد من اين مطلب را عرض كنم. ما قبول بايد بكنيم كه آئين نامه ناقص است يعني بحثي نداريم كه بايد آئين نامه را تكميل بكنيم. چون اين شق كه كميسيون به رأي واحدي نرسد يك شقي است كه هميشه متصور است. ما در تدوين آئين نامه از اين غفلت كرديم. بايد اين را اضافه مي كرديم كه هرگاه كميسيون به نظر واحدي نرسد نظرات عمدة موجود در كميسيون در جلسه عمومي مطرح خواهد شد و اصل قضيه آنجا به بحث گذاشته مي شود. اين به نظر من خيلي مشكلي ندارد. البته اگر ما اين را اضافه نكنيم اشكال آقاي هاشميان وارد است منهاي آن مصوبة اول ما كه حق با آقاي عميد است. ما به هر حال يك مصوبه از كميسيون آورده ايم (يعني اصل تمركز) لكن در مورد اين دو طرح اين فرض هميشه در هر كميسيوني ممكن است بشود، بخصوص كميسيوني كه تعداد اكثريت، اقليت برايش آسان نيست، در كميسيون 6 نفره اكثريتش 4 نفر است غير از 7 نفره كه بالاخره 4 و 3 يك مقدار به رأيگيري نزديك تر است. اين ممكن است. بنابر اين يك ماده اي را الان بايد تصويب و به آئين نامه اضافه كرد: در صورتي كه كميسيون به نظر واحدي نرسد هر دو نظر موجود در كميسيون در جلسه مطرح خواهد شد و دربارة آنها بحث خواهد شد و روي نظرات رأي گيري مي شود. هر نظر رأي بيشتري آورد، آن طبعاً مصوب خواهد بود.


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – شما آن عبارت را تهيه كنيد تا آقايان صحبت مي كنند.


مهدي كروبي – غير از اين نيست مثل تمام طرحها و لوايحي كه در كميسيون رد مي شود


هاشمي رفسنجاني – اينكه آقاي كروبي مي فرمايند ما در مجلس داريم. در مجلس اگر كميسيون رد كرد، يعني در هر فرض ما در مجلس داريم و گير نمي كنيم.


سيدعلي خامنه اي – اين احتياج به ذكر اشباه و نظاير ندارد اين چيز واضحي است.


هاشمي رفسنجاني – ما به وضوح آن هم واگذار كرده بوديم.


نايب رئيس(سيد علي خامنه اي) – آقاي سيد هادي خامنه اي در همين مورد مي خواهند بحث كنند.


سيد هادي خامنه اي – بسم الله الرحمن الرحيم. عرض بنده اين است كه الان كميسيون در واقع مصوبه اي ندارد. براي اينكه تمركز را كه معني كرده اند در يك فرد مشخصي باشد، مصداق معنيش يا تمركز در شخص رئيس جمهور است كه رأي نياورده، يا در نخست وزير است كه باز رأي نياورده. آيا مصداق ديگري هم پيدا مي كنيم كه در اين كليتي كه هيچ مصداقي در خارج ندارد يعني مصداق مصوب ندارد بحث بكنيم؟ بنابر اين، اين احتمالاً يك تسامح در رأي گيري بوده كه حالا مواردش گاهي ممكن است در مجلس هم اتفاق بيافتد كه به لحاظ ذهنيت و كليت قبل از بحث دربارة مصاديق و جزئيات قضيه رأي گرفته مي شود و به اجمال تمركز رأي مثبت داده مي شود، بعد كه مصاديقش بررسي مي شود، خوب رأي نمي آورد. طبعاً ديگر موضوع خود به خود منتفي مي شود. بنابر اين، الان با توجه به اينكه مصوبه اي وجود ندارد با اين مقدمه البته حالا يك آئين نامة جديدي را اينجا آوردن ممكن است مسأله اي باشد. اما اگر بخواهيم تحفظ كنيم به آنچه كه در آئين نامة اينجا و مجلس شوراي اسلامي تصويب شده، مقايسه كنيم قاعدتاً اينجا به اصل بازگشت مي كند. چون اين عقيده وجود دارد كه معناي تمركز كه در دستور حضرت امام آمده الزاماً بي معنا نيست كه در يك شخص باشد. معنايش مشخص كردن مسؤوليتها در اشخاص است. اگر معنايش اين باشد خود به خود معنايش اين است كه ما آنچه را كه در اصل قانون اساسي هست تغييراتي در جاهاي ديگرش بدهيم كه آن مي شود در واقع يك مصوبة سوم، يعني شق سوم.


نايب رئيس(سيد علي خامنه اي) – خوب اين مصوبة اول براي همين بود كه شما اين حرف را نزنيد. وقتي تصويب كردند كه در يك شخص متمركز بشود اين جواب اشكال آخري شما است. آقاي خوئيني ها بفرما ئيد.


سيد محمد خوئيني ها – عرض بنده اين است كه معمولاً در آئين نامه كه يك امر شكلي است، موقعي خيلي دقت مي شود و تمام خصوصيات آئين نامه را مي گويند بايد رعايت كنيم كه يك تغيير محتوائي هم ايجاد بكند. اما حالا در آئين نامه ها و مسائل شكلي كه قابل اغماض هست من تصور مي كنم كه اين جلسه مي تواند چشم پوشي كند بخصوص كه اگر ما تمام اين خصوصيات و ريزه كاريهاي آئين نامه اي را در اين جلسه به تصويب مي رسانيم جلسات متعددي از اين مدت و از اين مجالس را بايد صرف آئين نامه مي كرديم و آقايان نظر مباركتان هست كه همان روزهاي اول يكي دو سه جلسه كه ادامه پيدا كرد گفتيم كه با اين وقت محدود ما چقدر جلسات را مي خواهيم صرف آئين نامه بكنيم؟ در همين مسأله هم بنده الان خيال مي كنم هيچ اشكالي براي شروع بحث وجود ندارد، به جهت اينكه فرض بفرمائيد اگر كميسيون ما طرح رياستي را تصويب مي كرد و اينجا مي آورد و اين جلسه آن را رد مي كرد، خوب مي بايست به كميسيون مي برديم. معني رد طرح رياستي هم اين نيست كه يعني التزاماً پس طرح كابينه اي را جلسه تصويب كرده. هيچوقت اينطوري نيست اين دو طرح و طرحهاي ديگري كه در اين مقوله هست بايد خود آن در جلسه رأي بياورد. به طوري كه اگر هريك رأي نياورد دليل نمي توانيم بگيريم پس آن طرح ديگر مورد تصويب است. خوب حالا اگر كميسيون مثلاً طرح رياستي يا طرح كابينه اي را تصويب مي كرد مي آورديم اينجا و آن رد مي شد، مي خواستيم چكار بكنيم؟ يعني بايد به كميسيون بر مي گردانديم، كميسيون چه مي كرد؟ آن طرح ديگر را كه كميسيون رأي نمي دهد. چون فرض بر اين است كه آنها هم در رأي دادن آزاد هستند و آن را قبول ندارند. پس باز هم در آن صورت اين جلسه علني بود كه مي بايست اگر مصوبة كميسيون را رد مي كرد چيز ديگري را در اينجا اصلش را به تصويب برسانند بعد به كميسيون بگويند حالا بر اساس اين مصوبه برو آن اصول را تنظيم كن، جزئياتش را هم بنويس و احياناً اعضاي جلسة علني هم پيشنهادات خودشان را بدهند. به اين ترتيب بنده فكر مي كنم الان بحث مي تواند شروع بشود و اين توضيح في الجملة جناب آقاي موسوي هم بر اين مبنا بود كه ديده شد كه مشكل است كسي كه خودش اعتقاد به يك طرح ديگري دارد بتواند دقيقاً و به يك شكل منصفانه، عادلانه بطوري كه هيچ محل سوء تفاهمي نشود از هر دو طرح دفاع بكند يا هر دو را رد كند. قرار شد، اين را هم كميسيون خودش قبول كرد كه در اينجا وقتي اصل قضيه مطرح شد طرفداران طرح رياستي خودشان مي توانند از اين طرح مستوفي دفاع كنند و همچنين طرفداران طرح كابينه اي، و اين جلسه بايد يكي از اين دو طرح يا يك طرح سومي را بالاخره رأي بدهد. وقتي كه رأي داد آنگاه كميسيون مجبور خواهد بود بر اساس مصوبة اينجا برود اصولش را تنظيم بكند. پس تقاضاي من اين است كه اين خرده كاريها و اشكالات ريز قابل اغماض را چشم پوشي بفرمائيد و بحث شروع بشود و ان شاءالله به يك جائي برسيم.


هاشمي رفسنجاني – بسيار خوب ديگر كافي است. حالا يك راهي را بايد انتخاب كنيد ديگر!


نايب رئيس(سيد علي خامنه اي) – راه همين است. عبارت پيشنهاد اضافه شدن يك ماده يا يك تبصره اي به آئين نامه را من مي خوانم آقايان اگر موافقت كردند بحث را بي اشكال شروع مي كنيم. چون همانطور كه آقاي موسوي خوئيني ها گفتند همينطور مي شود فرض كرد منتها تا آخر بحث اين شبهه وجود خواهد داشت و دائماً ممكن است افرادي نظر بدهند. عبارت اين است: «در صورتي كه كميسيون به نظر واحدي نرسد هر دو نظر موجود در كميسيون در جلسة عمومي مطرح و دربارة آن بحث و رأي گيري مي شود».


رئيس – يك كلمه«يا بيشتر» چون ممكن است دو نظر نباشد.


سيدعلي خامنه اي – بلي، «نظرهاي موجود در كميسيون»


منشي(يزدي) – يك چيز نوشته ام شايد نظر آقايان رعايت بشود. «در صورتي كه كميسيون به نظر واحدي نرسيد مي تواند هرچند نظر را به مجلس عمومي بياورد تا جلسه تصميم بگيرد.»


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – من يك متن كاملي نوشته ام كه آخرش را هم نوشته ام. ببينيد آقاي خامنه اي! (سيدعلي خامنه اي- بفرمائيد) «هرگاه در گزارش شور اول كميسيون (چون اين بيشتر در شور اول مطرح است، شور دوم مشكلي ندارد) در يك يا چند مورد نظر مشخصي نيامده باشد در جلسة عمومي شورا به بحث گذاشته مي شود، در صورتي كه شورا جهت خاصي را تصويب كرد مصوبه شورا به عنوان مصوبه شور اول محسوب مي شود و كميسيون موظف است بر اساس آن اصول مورد نظر را اصلاح نمايد».


احمد جنتي – يك چيز ديگري هم اضافه بشود كه يا در كميسيون رد شد.


هاشمي رفسنجاني – آن را در گذشته داريم.


سيد هادي خامنه اي – آنوقت مي رود براي شور دوم؟ به عنوان شور اول است يا شور دوم؟


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – نه، شور دوم است. يعني مثلا اگر ما يكي از اين دو شق را تصويب كرديم مي شود شور اول تصويب شده، شور دوم آنجور اصلاح مي شود. اگر با اين عبارت آقايان مخالفتي ندارند برايش رأي بگيريم.


سيدعلي خامنه اي – مي خواهيد يك بار ديگر بخوانيد تا روشن شود.


سيدهادي خامنه اي – پس الان بيش از دو شق را اينجا تصويب مي كنيد؟


هاشمي رفسنجاني – من آرام مي خوانم آقايان توجه بفرمايند: «هرگاه در گزارش شور اول كميسيون در يك يا چند مورد نظر مشخصي نيامده باشد ….»


سيد علي خامنه اي – در يك يا چند مورد يعني چه؟ كلياتشان.


هاشمي رفسنجاني – الان در كليات است ما براي شور اول داريم مي گوئيم.


سيدعلي خامنه اي - «يك يا چند مورد» ديگر نمي خواهد، «نظر مشخصي نيامده باشد»


هاشمي رفسنجاني - … ….…. نظر مشخصي نيامده باشد در جلسه عمومي شورا به بحث گذاشته مي شود…


سيدعلي خامنه اي – چه چيز؟


هاشمي رفسنجاني – همان گزارش كميسيون.


سيدعلي خامنه اي – خوب بنويسيد گزارش.


هاشمي رفسنجاني – خوب از اول گزارش بود … در صورتي كه شورا جهت خاصي را تصويب كرد مصوبة شورا به عنوان مصوبه شور اول محسوب مي شود و كميسيون موظف است بر اساس آن اصول مورد نظر را اصلاح نمايد. اگر به الفاظ بپردازيم مدتي بحث مي خواهد.


منشي(يزدي) – بله بحث زيادي نفرمائيد، همان يك يا چند مورد را چون مورد جزئي مي شود بفرمائيد به نظر واحد نرسد، مثلا هرچند نظر را بياورند.


سيدعلي خامنه اي – نه عبارات را نمي پردازيم. مضمون را كه حالا همة آقايان توجه كردند، لكن چون مي خواهيم در آئين نامه بگذاريم بعد عبارات را خودمان اصلاح مي كنيم.


نجفقلي حبيبي – اگر آنچه كه حاج آقا قرائت فرمودند كمي اصلاح عبارتي بشود كه با بخشي از مادة 17 آئين نامه قبلي تعارض پيدا نكند خوب است چون مي فرمايند كه موظف است بر اساس آنچه كه اينجا آمده رأي گيري كند در مادة 17 آئين نامه نوشته شده كه «كميسيون موظف است با توجه به مذاكرات جلسة عمومي موضوع را مجدداً بررسي كند».


سيدعلي خامنه اي – اين در صورت رد است.


نجفقلي حبيبي – بر اساس را اگر اينجا بياوريم باز يك مقدار ممكن است مشكل ايجاد كند.


هاشمي رفسنجاني – نه مشكل كه نمي كند يعني مصوبه است و ما راه باز كرده ايم.


سيدعلي خامنه اي – يعني شما اصلا گفته ايد مسأله رد است، اينجا جلسة عمومي مصوبه دارد، كميسيون ناچار بر اساس آن بايد بحث بكند.


نجفقلي حبيبي – به هر حال، آن با اين تعارض دارد.


سيد علي خامنه اي – خير، ندارد.


محمد مؤمن – يك شبهه اي دارم اجازه بدهيد عرض كنم.


هاشمي رفسنجاني – تشريف بياوريد صحبت كنيد.


محمد مؤمن – بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم اين متني را كه جناب آقاي هاشمي تهيه فرموده اند و قرائت كردند كه به عنوان شور اول محسوب مي شود آنوقت نتيجه اش اين مي شود مخصوصاً در اين موضوعي كه الان مورد بحث ماست كه هيچ چيز را كميسيون نياورده، جز اينكه تمركز در شخص واحد پيدا بكند. بعد اصول ديگري را قهراً فرض يك طرف كه رأي آورد خود كميسيون مي رود اصول ديگري را تنظيم مي كند. اين مرتبه بعد كه مي آيد اگر شور دوم محسوب بشود آن اصول ديگر وارد جزئيات شده خيلي نپخته خواهد بود. من مي خواهم عرض كنم يا در مورد اينجا … چون در آنجائي كه كليات رأي بياورد نسبت به جزئيات شما فرموده ايد كه مي تواند در موقعي كه كليات مطرح است يا در ظرف 48 ساعت نظرات خودشان را به هيأت رئيسه يا به كميسيون بدهند. ولي اين در صورتي است كه يك جزئياتي را هم مطرح كرده باشد، وقتي كميسيون مي آورد تا براي آقاياني كه استماع مي كنند توجهي به جزئيات هم پيدا بشود و نظراتي بدهند. اما اينكه هيچ چيزي نيامده، الان آقايان نمي دانند كه آنچه كه مطرح خواهد شد و در كميسيون نسبت به تنظيم اصول مورد بحث خواهد گرفت چه خواهد بود؟ اگر شما اين را شور اول هم حساب نكنيد حالا كه بنا است يك اصلاحي در آئين نامه بشود، بلكه اينها موظفند بر اساس آن رويه و راهي كه خود شورا نظر مي دهد بروند اصول را تنظيم بكنند و آنچه مي آورند به عنوان شور اول باشد تا بتوانند برادرها بعداً با بحث ديگري كه انجام مي شود با دقت نسبت به اين اصول نظر بدهند. يا اين كار، يا لااقل نسبت به اينكه قبل از تشكيل كميسيون حتماً بايد نظرات داده بشود اين اجازه داده بشود كه پيشنهادها حتي در جلسه اي كه براي جزئيات شور دوم مطرح مي شود بتوانند نظراتشان را ابراز كنند كه يك مقدار پخته تر بشود، اين خلاصة عرضم بود.


منشي(يزدي) – جناب آقاي خامنه اي اجازه ميفرمائيد، من فكر مي كنم كه وقت را زياد نبايد بگيريم. مسأله اين است بهترين مثال هم همين موردي است كه الان ما به الابتلاء ماهم هست. كميسيون دو نظر، سه نظر در يك مسأله داشته است ولي نتوانسته است يكي از اين انظار رأي كافي را بياورد. مي آيد اينجا آن نظري كه در اينجا رأي كافي را مي آورد به عنوان شور اول تلقي مي شود(پيشنهاد جناب آقاي هاشمي اين است:) به عنوان شور اول تلقي مي شود، براي تكميل آن به كميسيون داده مي شود دنبال مي كنند. شما مي فرمائيد اين به مقدار لازم پخته نيست. فرض اين است كه در اين جلسه رويش بحث مي شود و بين اين چند نظر يكي از آنها انتخاب مي شود و استدلال براي ترجيح يكي از اين چند نظر نسبت به ساير نظرات انجام مي گيرد. بنابر اين، اين پيشنهاد درست است كه آن چيزي را كه اينها انتخاب مي كنند شور اول تلقي بشود و به عنوان شور اول ديگر روي آن كاملاً بحث بشود بعد هم تكميل آن به كميسيون برود.


نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي) – يعني الان اگر ما يكي از اين دو طرح را آورده بوديم جناب آقاي مؤمن! با حالا هيچ فرقي نمي كرد. اين دو طرحي كه شما مي فرمائيد رويش بحث نشده، پخته نشده، به همان اندازه اي رويش بحث شده كه اگر ما به يك رأي رسيده بوديم بحث مي شد. تصادفاً نظرات اعضاء كميسيون در اين زمينه باهم منطبق نيست، موافق نيست و الا بحث كافي شده، حالا در زمينة بحث هم ملاحظه خواهيد كرد افرادي كه در كميسيون بودند و همچنين آقايان ديگر قائدتاً درباره اش بحثهاي زيادي خواهند داشت. يكي از اين دو تا يعني يا طرح رياست جمهوري يا طرح نخست وزيري. يكي از اين دو تا تصويب خواهد شد ديگر، و اين شور اول ميشود. ماحصل شور اول است. اين مي رود به كميسيون بر اساس آن اصول و تصويبات بعدي منظم مي شود.


هاشمي رفسنجاني – و ضمناً نظر ايشان هم تأمين است و همة پيشنهاد ها هم قابل طرح است. (سيدعلي خامنه اي – بلي همة پيشنهاد ها هم قابل طرح است) شما هر پيشنهادي داشته باشيد بايد برود در كميسيون بحث بشود بعد هم دوباره به جلسه علني مي آيد.


سيدعلي خامنه اي – اين جلسه ممكن است به شق سوم هم برسد هيچ اشكالي ندارد.


هاشمي رفسنجاني – همان هم باز پيشنهادهاي قابل طرح دارد.


نايب رئيس(سيد علي خامنه اي) – پس بگذاريد پيشنهاد آقاي هاشمي را من به رأي بگذارم، آن عبارتي را كه آقاي هاشمي خواندند البته ممكن است ….


حسين هاشميان – يك سؤالي دارم.


سيدعلي خامنه اي – ديگر چقدر در يك جمله بحث كنيم ؟


حسين هاشميان – اين كار مهمي است بگذاريد بحث بشود، اين اتلاف وقت نيست.


سيدعلي خامنه اي – بسيار خوب بفرمائيد.


حسين هاشميان – ببينيد اولا رويه، يعني مصوبة آئين نامه تان است كه اول كلياتش از كميسيون مي آيد در جلسه در اينجا به يك جائي مي رسانند و كلياتش تصويب مي شود(سيدعلي خامنه اي- اگر نرسيد چي؟) مي دانم شما چه مي فرمائيد. مي آورند در جلسه و كلياتش را تصويب مي كنند آنوقت كميسيون از محدوده كليات ديگر نبايد در شور دوم خارج بشود. اينجا شما وقتي تصويب مي كنيد كميسيون حق دارد چون شما در ساير جاها حق داديد كه كميسيون خودش رأساً رد كند يك طرحي را يا قبول كند. شما از اينجا مي خواهيد وظيفه مشخص كنيد كه كميسيون حق نداشته باشد … شما اينجا تأييد كرده ايد اصلا عدول بكند. اگر حق بدهيد كه عدول بكند مي شود شور سوم. يعني باز بياوريد توي مجلس و دوباره كلياتش بحث مي شود…


هاشمي رفسنجاني – مثل همة شور اولهاست. اگر شما تصويب كرده بوديد آن شكل نخست وزيري را و اينجا آورده بوديد و اينجا رأي مي آورد، بر مي گشت چگونه بود؟ هر كاري كه آنموقع مي توانستيد بكنيد …


نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي) – اين لزومي ندارد الان هم مي توانيم اضافه كنيم. حالا اجازه بدهيد اين را به رأي بگذاريم. آقاياني كه با نظر آقاي هاشمي موافق هستند، حالا ممكن است بعضي از عباراتشان را يك قدري تغيير بدهيم، مضمون مشخص است.(موسوي اردبيلي – يك بار ديگر خوانده بشود) آقاي هاشمي يك بار ديگر بخوانيد.


هاشمي رفسنجاني - «هرگاه در گزارش شور اول كميسيون در يك يا چند مورد نظر مشخصي نيامده باشد در جلسة عمومي شورا به بحث گذاشته مي شود. در صورتي كه شورا جهت خاصي را تصويب كرد مصوبة شورا به عنوان مصوبة شور اول محسوب مي شود(يعني قابل پيشنهاد است، قابل بحث است) و كميسيون موظف است بر اساس آن (مثل شور اول) اصول مورد نظر را اصلاح نمايد».


نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي) – آقايان در عباراتش خدشه نكنند، مضمون را با رأي مي گذاريم. آقاياني كه موافقند دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند) با اكثريت قاطع تصويب شد.


بنابر اين مسأله قابل بحث است. مصوبة اول ما يعني مسألة تمركز يك مصوبه است، بعد اصل قضيه يعني طرح رياست جمهوري و نخست وزيري هم بحث دوم خواهد بود.


منشي(يزدي) – يعني اگر مخالفين و موافقين مي خواهند صحبت بفرمايند بايد روي بحث اول بحث كنند. جناب آقاي اميني بفرمائيد.


عميد زنجاني – بنده مخالف اصل مصوبه هستم.


هاشمي رفسنجاني – يعني با تمركز مخالفيد؟


عميد زنجاني – خير تمركز در شخص واحد تنها راه مشخصي نيست.


هاشمي رفسنجاني – بسيار خوب، بيائيد صحبت كنيد.


سيدهادي خامنه اي – آقايان بيايند يكايك صحبت كنند اينجا الان مخالف و موافقي نداريم.


نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي) – آن در بحث دوم است، در بحث بعدي است. بحث اول نه . بحث اول مصوبه كميسيون است.


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – هر دو را باهم صحبت كنند. آقاي عميد نظرشان را به دو طرف هم بگويند كه ما در نهايت بتوانيم رأي بگيريم و دوباره كليات بحث نشود.


نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي) – مصوبه اول، يك مصوبه است بايد رويش رأي گيري بشود.


عباسعلي عميد زنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم. من چون به عنوان مخالف صحبت مي كنم قبلا لازم است كه اين تذكر را عرض كنم، اگر تصميم در مورد تمركز در قوه مجريه به عنوان شخصي كه كانديداي آينده ما براي رياست جمهوري بود يعني جناب آقاي هاشمي هيچ بحثي ما نداشتيم ولي ايشان اجازه ميفرمايند كه چون بحث كلي هست راضي هستند به عنوان مخالف ما صحبت بكنيم. بنابر اين اگر شخص ايشان هست كمال اعتماد براي تفويض كليه اختيارات هست. اما چون بحث كلي است من به عنوان مخالف با مصوبه كميسيون دو كه تمركز را اينجور معنا كرده اند «تمركز يعني كليه مسؤوليتهاي ناشي از قوه مجريه در يك شخص متمركز بشود». من با اين مخالفم به اين دلايلي كه عرض مي كنم: دلايل توجيهي كه در اين مصوبه آمده دو دليل بيشتر نيست. من هر دو دليل را نقل مي كنم:. خواهش مي كنم عنايت بفرمائيد كه دلايلي كه ارائه مي شود حداقل يك يادداشتي بشود، بعد كه نقل مي كنيم جواب بدهيم، زير رو نشود، تحريف نشود، عوض و بدل نشود، چون من دلايلي را كه در مخالفتم قبلا عرض كردم جناب آقاي امامي هيچكدام را جواب ندادند. پاسخ به دلايل توجيهي: اولين دليل در مورد توجيه اين نظريه، من از متن مي خوانم «قوه مجريه يك مجموعه بهم پيوسته است و تعداد مراكز تصميم گيري و تقسيم اختيارات موجب تعارض و اصطكاك نيروها خواهد بود». اين شماره يك در حقيقت دو دليل دارد: دليل اول اين است كه قوه مجريه يك مجموعه بهم پيوسته است هم صغرايش اشكال دارد، هم كبراي آن. صغري اين است كه قوه مجريه يك مجموعه بهم پيوسته است، چه كسي گفته؟ اين اصل مسلم پيش فرض از كجاست؟ من به يك مثال اكتفا مي كنم، صنايع سنگين، كارخانه ذوب آهن با بهداشت و نظافت شهر يكي است؟ يك مجموعه است؟ يكي از مسؤوليتهاي قوه مجريه مربوط به وزارت كشور و شهرداري پاكيزه كردن كردن شهر است و يكي از مسائل قوه مجريه هم كارخانه ذوب آهن است، صنايع سنگين، اينها چه ربطي باهم دارد؟ اصلا اين فرض كه بهم پيوسته و يك مجموعه هست. هيچ دليلي ندارد. صغري مخدوش است. اما كبري، تازه اگر مجموعه مسؤوليت هاي ناشي از قوه مجريه يك مجموعه به هم پيوسته باشد مفروض بگيريم اين مسأله را باز در صورتي اين كبري را ما مي توانيم بپذيريم كه به عهدة يكنفر بگذاريم كه قابل تحميل بر عهده يك شخص باشد. يعني مفاسدي از آن ناشي نشده باشد و الا اگر تحميل كليه اين مسؤوليت ها بر عهده يك فرد از آن مفسده ناشي بشود يا خلاف مصلحت باشد يا مسائل ديگري باشد. اين كبري هم مخدوش هست. بنابر اين كبري به عنوان كليت مخدوش است. صغري هم مخدوش است پس دليل اول توجيهي غير قابل قبول است. دليل دوم اين است كه تقسيم اختيارات موجب تعارض و اصطكاك نيروها خواهد بود. اين هم يك اصلي است كه هيچ كليتش نه قابل اثبات است و نه دليلي برايش ارائه شده است. شما قواي سه گانه را با وجود اينكه تقسيم شده چگونه اصطكاكش را از بين برديد؟ سه قوه از هم جدا شده اصطكاك هم ندارد و شما اصطكاك ان را حل كرديد، با اصل تفكيك قوا و استقلال قوا پس مي شود مسؤوليت هاي بهم مربوط را از هم جدا كرد، و هيچ اصطكاكي هم بوجود نيايد. همان كاري كه ما در قواي سه گانه كرده ايم، اگر توانستيم حوزه مسؤوليت ها را در قوه مجريه به نحوي درست تفكيك كنيم. هيچ اصطكاكي بوجود نمي آيد، عين ان كاري كه در تفكيك قواي سه گانه بوجود آمده، وانگهي بالاتر از همه اينها اصل تقسيم مسؤوليت يك ارزش است مانند ارزش تمركز. چرا ما تقسيم مسؤوليت را فداي تمركز مي كنيم؟ چرا عكسش را نمي كنيم؟ تمركز را فداي تقسيم مسؤوليت بكنيم. تقسيم مسؤوليت يك اصل پذيرفته شده اي است كه حتي در كلمات و در نامه هاي حضرت امام هم به آن تأكيد شده. چرا ما اينجا تقسيم مسؤوليت را كمرنگ مي كنيم، فداي تمركز مي كنيم. دليل ديگري كه اينجا ارائه شده دو مستفاد از كلام حضرت امام مد ظله العالي نسبت به تمركز مديريت در قوه مجريه و اين اين تمركز با تقسيم مسؤوليت هم امكان دارد. به اينصورت ما اگر بتوانيم حوزه مسؤوليت ها را جدا كنيم مرز بندي دقيقي داشته باشيم و كليه مسؤوليت هاي قوه مجريه را به دو حوزه كاملاً متمايز تقسيم بكنيم و هر كدام از اين مسؤوليت ها را به عهده يك نفر و متمركز در يك نفر بكنيم، فرمايش امام عملي شده و تمركز در قوه مجريه انجام گرفته است.


نكته ديگر اين است كه در اين دو طرحي كه ارائه شده اصطلاح ملحوظ نشده، آقايان آمده اند گفته اند اولي رياستي، دومي تلفيقي، هر دو تلفيقي است(سيدعلي خامنه اي- وارد بحث دومي نشويد) نه آقاي هاشمي گفتند اشكالي ندارد.


نايب رئيس (خامنه اي) – نه، به قدر كافي بحث شد. الان دو سه نفر موافق. مخالف اسم نوشته اند، بگذاريد همان بحث اول را تمام كنيم. بعد وارد بحث دوم بشويم.


عباسعلي عميد زنجاني – نميدانم، اگر بنا است بحث بشود من ….


نايب رئيس(خامنه اي) – بحث مفصلي دارد، جنابعالي لابد در آن زمينه هم مطالبي داريد كه خواهيد فرمود.


عميد زنجاني – در هر حال پس آن قسمت هائي را مي فرمائيد حق با شما است، هيأت رئيسه هرچه امر بفرمايند. پس من همان مسأله اول را دنبال مي كنم و آن اين است كه به جاي اين مصوبه ما مي توانيم يعني من با اين مصوبه مخالف هستم و اصل تمركز را منهاي در يك شخص اگر اين مصوبه باشد اين اصلا احتياج به تصويب ندارد، چون در كلام حضرت امام هم آمده، «تمركز» مورد توافق همه است. آن كه امتياز اين مصوبه هست، اين كلمه در يك شخص است كه آن كه ما از تمركز مي فهميم هيچ ضرورتي ندارد در يك شخص باشد، تازه تمركز در يك شخص كليه اشكالات آتي را در مورد نظام رياستي، در مورد نظام كابينه اي پيش خواهد آورد و آخرين جمله اي كه من عرض مي كنم اين است كه آقايان با دو طرحشان، مصوبه شان را نقص كرده اند، هر دو طرح با اين مصوبه مخالف است. براي اينكه از اين طرف فرمودند در يك شخص از اين طرف مصوبه هم اولي و هم دومي هيچكدام در يك شخص نيست براي اينكه در اولي بند «5» را ملاحظه كنيد وزراء در برابر رئيس جمهور و مجلس مسؤوليت دارد. پاي مجلس را كه به ميان كشيديد، پس متمركز در يك شخص نشده در دومي هم كه تلفيقي است كه الي ماشاءالله روشن است كه متمركز در يك شخص نيست. هر دو طرح با اصل مصوبه كميسيون مخالف است. والسلام عليكم و رحمة الله.


منشي(يزدي) – جناب آقاي خوئيني ها بفرمائيد.


سيد محمد موسوي خوئيني ها – بسم الله الرحمن الرحيم. من در اين قسمت اول مصوبه كميسيون كه اصل تمركز را كميسيون پذيرفت، موقعي كه اين مسأله را در كميسيون مي خواستيم به رأي بگذاريم، خود بنده هم عبارتش را پيشنهاد دادم و كميسيون هم كلمات را اصلاح كردند في الجمله بعد به رأي گذاشته شد، همانجا اين بحث شد كه آيا اينكه الان ما مي خواهيم بگوئيم اصل تمركز مورد تصويب است، اين مشخص است كه ما در شكلش هم، چه شكل خاصي را درنظر داريم، رياستي است، كابينه اي است، يك چيز ديگري است، اينكه حالا اينجا تلفيقي گفته شده يك شق سومي دارد كه در واقع آن را شق سوم نبايد بگوئيم اين شق دوم است. يعني طرح اول رياستي است. طرح دوم كابينه اي محض، كه اصلا رياست جمهوري در آنجا تقريباً هيچ مسؤوليتي ندارد. و اين حالتي كه ما طرح تلفيقي گفتيم يك چيزي بينابين است. در آنجا اين بحث بود كه در حقيقت ما با اين مصوبه اول كه اصل تمركز با اين عمدتاً آن جنبه سلبي اين مصوبه را در نظر داريم. يعني كميسيون به اين نتيجه رسيد كه اين وضع موجود در قانون اساسي وضع مطلوبي نيست. ما اين را تقريباً يا تحقيقاً با بحث هائي كه شد به خصوص كه ما در بين اعضاء كميسيون دو نفر داريم كه دقيقاً آن دو نفر در ظرف هشت سال درگير عمل به قانون اساسي در اين بخش بودند و دقيقاً مشكلات كار را لمس كرده بودند و توضيحاتي كه هر دو نفر يعني هم جناب آقاي خامنه اي و هم جناب آقاي موسوي مي فرمودند، البته اين را هم بگويم آقاي موسوي خودشان به اين اصل تمركز در مديريت، قسمت اول رأي ندادند كه من آنجا عرض كردم شما با توضيحاتي كه داديد، در واقع رأي داديد براي اينكه شما هم قبول داشتيد كه اين وضع موجود در قانون اساسي وضع مطلوبي نيست، ما هم در حقيقت همين را الان مي خواهيم رأي بگيريم، منتها نمي خواستيم بگوئيم اين … چون اين خودش نمي توانست يك اصل باشد. آن چيزي كه فعلا در قانون اساسي است، اين صحيح نيست ما اينطوري نمي خواستيم رأي گيري كنيم بالاخره مي خواستيم اين معنا را و اين چيزي را كه به آن رسيده بوديم، اين را در قالب يك لفظي مي آورديم و در قالب اين لفظ آورديم و بعداً هم كه هر يك از اين دو طرح در كميسيون رأي كافي نياورد، در عين حال كميسيون از آن عقيده اولي اش برنگشت، اينكه آقاي عميد مي فرمايند رد اين هر دو طرح نقص مصوبه اول است، نه باز هم همچنان ما معتقديم وضعيت موجود، وضعيت مطلوب نيست تمركز در مديريت بايد باشد منتها اين دو شكل را در كميسيون به اكثريت لازم نرسيديم، حالا ممكن است مثلا يك شكل ديگري پيدا بشود. همچنان كه در همين دو شكل در يك صورتش كه مثلا بنده خودم رأي ندادم، اگر يك قيودي به آن اضافه بشود، چه بسا من رأي مي دهم. به اين شكلي كه حداقل هايي بوده كه در اينجا نوشته شده، مثلا بنده به يكي از آن نتوانستم رأي بدهم. برادر ديگري هم به آن شكل ديگرش رأي نداده، اما آن چيزي كه در قانون اساسي است، مطلوب نيست هم تجربه اين ده ساله نشان مي دهد كه هم در بار اول كه در مجلس دوره اول خود بنده هم بودم و بعد از انتخابات رياست جمهوري قرار شد رئيس جمهور نخست وزير به مجلس معرفي كند و بعد هم وزراء را با تأييد رئيس جمهور نخست وزير به مجلس معرفي كند، چه گرفتاريهائي داشتيم كه خوب آن موقع شايد فكر مي كرديم اين ناشي از اين است كه رئيس جمهور، رئيس جمهور ناجوري است. با مجلس راه نمي آيد، با نخست وزير حزب اللهي راه نمي آيد و هم در معرفي نخست وزير با مشكلاتي مواجه شديم كه چقدر در جامعه مسائل سياسي ايجاد كرد و هم بعدش بعد از اينكه نخست وزير انتخاب شد با همان جرياني كه تاريخش را مي دانيد. بعد نخست وزير در معرفي وزرائش چه گرفتاريهائي داشت با رئيس جمهور. اما بعد آن مشكل كه بر طرف شد در دوره دوم رياست جمهوري و دوره سوم عملا اين مشكل بود كه معلوم شد در آن دورة اول تنها اشكال البته آن دوره اول بله اشكالي ناشي از اين بود كه آن رئيس جمهور اساساً اعتقاد به آن مجموعه ارزشهاي انقلاب و معيارهاي انقلاب ما نداشت با هر اهرمي كه به دستش مي افتاد مي خواست كار شكني كند. اما در دورة دوم و سوم كه ديگر اين مشكل نبود، لكن به هر حال هركسي كه مسؤوليتي بر عهده اش گذاشته مي شود طبق آن اعتقاداتي كه دارد، تجربياتي كه دارد و تدبيري كه او مي پسندد، تمشيت اموري را كه او مفيد مي داند خوب براي خودش احساس تكليف مي كند و چيزي را قبول ندارد و چيزي را قبول دارد. خوب فرد دوم هم كه همين احساس مسؤوليت و همين جهات در او هست او هم همينطور. خود به خود دو نفر وقتي در يك امر بايد دخالت كنند و كاري را انجام بدهند، هر دو هم به نحوي به آنها گفته شده است شما مسؤول هستيد كه انجام وظايف خودش را در رابطه با مسؤوليت در اصطكاك مي بيند با مسؤوليت آن فرد ديگر. كاملاً به نحوي تفكيك از همديگر نيست كه هم او بتواند بين خود و خداي خودش وظيفه اش را انجام بدهد و در قبال ملت كه مسؤول است، بگويد من به مسؤوليت خودم عمل كرده ام، مدير دوم و نفر دوم هم بين خود و خداي خودش انجام وظيفه كند و در قبال كسي كه مسؤول است، در مقابل مسؤوليت پاسخگو باشد و اصطكاكي هم پيش نيايد. اين وضعيت موجود قانون اساسي نمي تواند اين معني را تأمين كند، حالا ما در وضعيت موجود قانون اساسي، اشكالات ديگري هم احساس مي كرديم اما آنها فعلا در اينجا محل بحث نيست. در همين بخش قوة مجريه، اما آن چيزي كه حالا حداقل بنده در ذهنم هست به دليل اينكه وضعيت موجود قانون اساسي را مطلوب نمي دانند اين بود كه بعد از آن كه نخست وزير با پيشنهاد رئيس جمهور به مجلس معرفي مي شود، حالا نوبت تعيين وزراء است، نخست وزير در مقابل مجلس مسؤول است، رئيس دولت است، رئيس هيأت وزراء است و بر حسب برخي از اصول قانون اساسي خودش را مسؤول مسائل اجرائي كشور مي داند قهراً مي گويد من با اين مجموعه همكارانم مي توانم تكليف خودم را اداء كنم. از آن طرف رئيس جمهور هم چون به او حق داده شده است كه وزراء را تأييد كند، مي گويد نه من اين فرد را من صالح نمي دانم. اين فرد را لايق نمي دانم. اين ناتوان است اين چنين است، آن چنان است، به هر حال به هيچ كدام هم نمي شود گفت چرا اين حرف را مي زنيد؟ به خصوص وقتي كه ما آنها را متعهد و متشرع مي دانيم خوب بايد اجازه بدهيم آن طور كه مي فهمند عمل بكنند پس همين قدم اولي است كه وقتي رئيس جمهور با نخست وزير بنا است هردو يك نفر را تأييد كنند و به مجلس معرفي بكنند، اختلاف پيش مي آيد. وقتي كه بنا مي شود بر اساس اينكه اختلاف طول مي كشد به هر حال مجلس فشار مي آورد كه وزراء را معرفي كنيد، جامعه انتظار دارد بايد وزارتخانه مسؤول پيدا كند. خوب يكي از حرفش مثلا بايد پايين بيايد تا بالاخره حل بشود. كدام بايد از حرفشان صرفنظر كنند؟ اگر به نوعي يك معامله اي (حالا تعبيرات اگر گاهي تعبيرات خوبي نباشد، عذر مي خواهم، چون مي خواهم آنچه كه مي فهمم بگويم، ممكن است حالا نتوانم كلمات و تعبيرات را آنچنان كه بايد رعايت كنم) خوب حالا اگر بخواهند معامله كنند. بگويند يكي را من قبول مي كنم، يكي را هم تو كوتاه بيا، يك وزير مطابق ميل من باشد، يك وزير مطابق ميل تو باشد حالا من نمي دانم اين چقدر با آن مسؤوليت اولا سازگار است كه آدم كسي را كه صالح نمي داند، بگويد كه اين را قبول مي كنم چون آن يكي را كه من صالح مي دانم تو هم او را قبول بكن. خوب از حالا به بعد اين فرد وزير چه كسي است؟ با چه مدير و مسئولي از اين دو نفر مي خواهد كار بكند؟ آن كه نخست وزير او را معرفي كرده و قبولش داشته و رئيس جمهور او را تأييد نكرده؟ از اينجا به بعد مشكلات خاصي را پيدا خواهند كرد. آن كه رئيس جمهور قبول كرده و نخست وزير آن را در واقع مطابق با سليقه و تشخيص خودش صالح نمي دانسته هم نخست وزير نمي تواند با او كار بكند، آن هم خودش را وزير اين نخست وزير نمي داند. خوب مشكلاتي از اين رهگذر هست. حالا تازه يك مشكل ديگر هم هست كه با مجلس چگونه مسأله را حل كنند؟ براي اينكه نخست وزير بايد وزراء را بياورد از مجلس رأي اعتماد بگيرد قهراً در اينجا مجلس گاهي مواجه مي شود با مثلاً مخالفت با نظر رئيس جمهور، يعني وزيري را كه مي داند او مورد تأييدش نيست، اما به نوعي قبول كرده، به هر حال يك چنين وزيري را مي خواهد نسبت به او صحبت كند و رأي بدهد يا ندهد؟ (منشي – وقتتان تمام است) بله، چشم. بنابر اين پس يكي از دلائلي كه اين وضعيت موجود را ما صحيح نمي دانستيم، اينكه در عمل در اين چند ساله اختلافات مستمري كه هم اكنون يكي يا دو تا يا چند تا از وزارتخانه هاي ما هنوز وزير ندارد. نكته ديگرش كه ممكن است اين بخش را بقيه برادران بهتر بدانند و توضيح بدهند كه اصولا همان حرفي كه زده شده است. قوه مجريه يك مجموعه بهم پيوسته منسجم هست كه آقاي عميد خيلي بر آن تاختند، تصورشان اين بود كه ما گفته ايم اين يك كار است گفتند نه اين يك كار نيست، نمي دانم نظافتچي شهرداري چه كار دارد به صنايع سنگين؟ بحث مديريت است، يعني يك مجموعه اي است كه يك مديريت واحد را مي طلبد و در تفكيك قوا مديريت واحد را نمي طلبد. همچنان كه خود شما در قوه قضائيه هم قبول كرديد، مدير واحد را مي طلبد و اين بخش را بقيه برادرها فكر مي كنم بيشتر مي توانند توضيح بدهند كه قطع نظر از آن اشكال كه اختلاف انگيز بودن قانون اساسي است و نمي گذارد كار به سرعت پيش برود اين انسجام و هماهنگ بودن قوة مجريه هم ايجاب مي كند كه يك مسؤول و مدير داشته باشد، حالا يا رئيس جمهور يا نخست وزير، به هر شكلي كه از اين طرحهائي كه تصويب خواهد شد. ان شاءالله.


منشي(يزدي) – بسيار خوب آقاي نجفقلي حبيبي بفرمائيد.


نجفقلي حبيبي – بسم الله الرحمن الرحيم. سابقه قضيه را كه منتهي شده به تجديد نظر در قانون اساسي و به خصوص در بخش قوة مجريه جناب آقاي موسوي خوئيني ها فرمودند و به هر حال اشكال ها كه بوجود آمده و حالا ضرورت پيدا كرده كه اين اشكالها رفع بشود تا ما ان شاءالله از اين به بعد در دستگاه اجرائي مان از يك ثبات و استحكام و قوت مديريت برخوردار باشيم. و من ديگر شايد لازم نباشد اين سه، چهار اصلي را كه در قانون اساسي فعلي گفته مي شود كه مشكل ايجاد كرده بوده. اينجا ذكر بكنم. به هر حال فهرستش يكي در مورد معرفي نخست وزير توسط رئيس جمهور هست و رأي اعتماد مجلس كه ممكن بوده كه رئيس جمهور در اينجا در حقيقت با مجلس تعارض پيدا بكند. و دوم در عزل و نصب وزراء توسط نخست وزير است كه قطعاً بايستي با تأييد رئيس جمهور مي بود و ممكن بود كه در جريان اين تأييد اختلافهائي پيش بيايد و مشكلي را ايجاد كند و سومي آن هم اين است كه رئيس جمهور در وضعيت موجود قانون اساسي چون منتخب مردم بصورت مستقيم است. قطعاً مردم از او اختيارات و انتظاراتي را مي خواهند و توقعاتي هست طبيعت رأي مستقيم هم چنين اختيارات و اقتداراتي را ايجاب مي كند. در عين حال رئيس جمهور چنين اختياراتي را تقريباً در اين قانون نداشته و مثلا در مورد هيأت وزيران آنها در مقابل مجلس مسؤولند نه در مقابل رئيس جمهور كه رئيس قوة مجريه است و همينطور نظارت بر كار وزراء با نخست وزير است و نه با رئيس جمهور كه رئيس قوة مجريه است و بعضي از مسائل ديگري كه مطرح شده، حالا براي رفع اين اشكالات، مي خواهيم كه اين را حلش بكنيم يك مسئله طرح شده. بايد تمركز ايجاد بكنيم يعني تصور شده كه چون قدرت بين چند ركن توزيع شده، بنابر اين مشكل ايجاد كرده. پس ما بايد قدرت مديريت را در يك شخص متمركز بكنيم به صورت سلسله مراتب از بالا به پائين تا امور در يك نظم و انسجامي از بالا به پائين حركت بكنند و لوث مسؤوليت نشود و تقسيم وظايف و مسؤوليت ها مشخص باشد و سرعت در تصميم گيري هم قطعاً در چنين فرضي اتفاق مي افتد. اين مسأله است، من مي خواهم عرض بكنم كه خوب مفهوم تمركز را اينجا بايد در حقيقت معني بكنيم همانطور كه اشاره فرمودند از كلام حضرت امام براي تمركز در قوة مجريه هم چنين استفاده نمي شود كه حتماً در يك سلسله مراتب اينها همه به يك امور منتهي بشود كه اگر آن را مبنا قرار بدهيم، همه اينها سرانجام منتهي مي شود به ولي امر و اين امر هم محقق است، و اصلا بحث ديگري است، بلكه در حقيقت آنچه كه الان واقع هست. اين است كه در اثر تقسيم قدرت و يا به عبارت ديگر تداخل وظايف، اين مشكل بوجود امده، بنابر اين ما مي توانيم تمركز را اينجور معني بكنيم كه هيچ مانعي نداردكه ما وظايف را بيائيم دسته بندي بكنيم و به اركان مختلفي بخشي از آنها را واگذار بكنيم منتها صريح، روشن و كاملا مشخص هر كسي كار خودش را انجام بدهد و وقتي كه هر كسي كار خودش را انجام بدهد ديگر مشكلي بوجود نمي آيد و تمركز در يك شخص به جهاتي اشكالات دارد كه من بعضي از آنها را اينجا عرض مي كنم: يكي همين كه اگر ما وظايف و اختيارات را تقسيم كنيم، هيچ اصطكاكي به وجود نمي آيد، بيشتر مشكلاتي كه بوجود آمده ناشي از تداخل ها و يا در جريان ده ساله انقلاب اسلامي اگر مشكلات پيش آمده مشكلات متعدد ديگري هم بوده است. مثلا اولين موردش اگر در مورد اولين رئيس جمهور اسلامي ايران بوده، خوب ما مي بينيم آنجا به خاطر اين قضيه كه حالا اختيارات رئيس جمهور اين است و اختيارات نخست وزير اين است. اصلا مشكل پيش نيامد آنجا مشكل پيش آمد كه رئيس جمهور مي خواست فردي را براي مجلس معرفي كند كه رأي اعتماد به او بدهند كه مجلس منتخب ملت با يك ديد انقلابي كه دارد اصلا آن فرد را نمي پذيرد. يعني در حقيقت در اين جريان اصلا دعوا بر سر رئيس جمهور و نخست وزير نيست، بر سر رئيس جمهور و مجلس است، ما چنين مديريتي را چه جوري حالا مي خواهيم اينجا متمركز بكنيم؟ اصلا امكان ندارد.اگر بخواهيم در حول اين قضيه حركت بكنيم، مي خواهم عرض بكنم كه تمركز مديريت در يك شخص در حقيقت سرانجام منتهي مي شود به تعارض با اصل نظام، چون نظام ما جمهوري است و بر اساس سه قوه تنظيم شده و به هر حال وقتي مديريت در يك شخص متمركز مي شود، او براي اينكه بتواند امور خودش را سروسامان بدهد و مسائلش را حل كند و هرجا با مشكلات برخورد مي كند، بتواند سريع ببرد و برود جلو. هر امري كه جلو او سبز بشود و مانع برايش بتراشد، به هر حال بايد يك جوري سعي كند كه مانع را از جلو خودش بردارد و در همين انتخاب نخست وزير در آن دوره اول پس از پيروزي انقلاب خوب مي بينيم مجلس است كه سد راه است، گرچه رئيس جمهور تلاش كرده بود در نطق هايش هم بيان كرده بود كه نمايندگاني انتخاب بشوند، بيايند به مجلس كه همسوي با رئيس جمهور باشند. اين قضيه را خوب مي دانست كه رئيس جمهور حالا همه اختيارات را هم كه داشته باشد، وقتي مجلس كه قوة مقننه است با او همسو نباشد نمي تواند عمل بكند، پس اولين برخورد در اين قضيه قوة مقننه پيدا مي شود و قطعاً بعضي از كارها را هم قوة مجريه مي خواهد انجام بدهد و تشخيص او اين است كه صلاح اين است و در اين صلاح انديشي هم باز برخورد با قوة قضائيه مي كند براي اينكه ممكن است دستگاه قضائيه بگويد چنين و او بگويد كه خير چنان و به هر حال با اين دلائل و مسأله مصلحت را هم كه جناب آقاي استاد عميد فرمودند اينجا همچنان باز صدق مي كند به لحاظ خطراتي كه اين امر يعني ما تفويض تمام اختيارات را بالاخره در يك شخص متمركز مي كنيم. حالا اين رئيس جمهور نباشد يا نخست وزير، اين خطرات بسياري دارد و نظام ما اصولا بر اساس تفكيك سه قوه به وجود آمده براي جلوگيري از اين خطرات. حالا ما چطور مي خواهيم تن به يك چنين كاري بدهيم؟ هنوز ده سال از انقلابمان نگذشته دوباره بر گرديم، تجربه بسياري از كشورهاي جهان سوم هم كه انقلاب كردند متأسفانه تجربه تلخي است. همين جور گرفتار شدند به يك سلسله مشكلات يا ارزيابي نكرده اند كه واقعاً علت اصلي مشكل كجاست؟ و يا اينكه در يك جريانهاي افراط و تفريطي چون آن طرف حالا يك مشكلاتي ايجاد كرده پس اصلا آن قضيه را كامل كنار بگذاريم و يك دفعه در يك دام افراط بيفتيم و بالعكس. و نتيجه آنها هم اين شده كه اغلب بعد از مدتي كه از انقلابشان گذشته بالاخره اقدام كردند و راههايي را براي خودشان پيدا كردند و عمل كردند كه نتيجه اش اين است كه آن چيزهائي كه خواست انقلابشان بود كه حاكميت مردم باشد، توزيع قدرت در اختيار مردم باشد و كنترل دست مردم باشد آن را از دست دادند و اغلب گرفتار ديكتاتوريها شدند. البته ما اينجا مطمئن هستيم خوب، بالاي سر نظام ما ولايت فقيه وجود دارد كه مجتهد است، عادل است، ولايت مطلقه دارد اختيارات كافي دارد. اما وقتي قدرت در دست رئيس جمهور يا نخست وزير(فرقي نمي كند) متمركز بشود اين ممكن است خطراتي را ايجاد بكند. بر مبناي اين مصلحت، براي اينكه از آن تعارضهايي كه ممكن است با بقية احكام نظام بوجود بيايد، جلوگيري بكنيم چه اشكالي دارد كه ما در عين حفظ تمركز مديريت تقسيم وظايف بكنيم چنانكه الان هم داريم، به هر حال بخش عمده اي از اختيارات باز هم در دست رهبري است. حالا اگر بگوئيم همة آن، يك حرف حقي است و اين مشكلي ايجاد نمي كند اگر ما بتوانيم اصول را تفكيك بكنيم، وظايف را تفكيك بكنيم ان شاءالله مسأله حل خواهد بود.


به همين جهات من معتقدم كه تفويض كامل اختيارات به يك شخص، تمام آرمانهاي انقلاب را به خطر خواهد انداخت! البته ما به مسأله ولايت فقيه اعتماد داريم و تكية مان هم آنجا است ان شاءالله اين حفظ مي كند اما خوب، چرا عاقل كند كاري كه باز آرد پشيماني؟


منشي(يزدي) – جناب آقاي كروبي بفرمائيد.


مهدي كروبي – بسم الله الرحمن الرحيم. هم آقاي خامنه اي و هم جناب آقاي موسوي هر دو بزرگواران اين نقطه نظر واحد را داشتند. (همانطور كه آقاي موسوي خوئيني ها اشاره فرمودند) كه وضع موجود بسيار مشكل است يا قابل عمل نيست يا نابسامانيهائي دارد، اين تعابير من است. بخصوص يك نكته اي را يادآوري بكنيم كه هر دو بزرگوار عنايت داشتند كه آن تفاهم و صميميت و روابط فكري و عاطفي كه بين ما بوده سبب شده كار به اين صورت عمل و اجرا شود نتيجه سخن آنها اين بود كه (يا صراحت داشتند. نوار موجود است) اگر ديگري بود تحقيقاً كار به اين صورت خوب انجام نمي شد. خوب يعني آنكه تحقق يافت و ما بخوبي مي دانيم با توجه به بياناتي كه اين دو بزرگوار داشتند باز چه مشكلاتي داشتيم در راه اجرا و نابساماني هايي هم كه بر مي خورديم بدون تعارف هر يك اظهار مي كند كه فرضاً من اختيار آنچناني ندارم.


فرض كنيد يك وزيري وضعش خيلي بد است به يك طرف از آقايان كه گفته مي شود او اظهار مي كند كه من اختياري نداشتم مثلاً اين وزير تحميل شده و يا ديگري بصورتي ديگر بيان مي كند. نتيجتاً كل تجربه 10 سال اين را به ما داد كه بايد تمركز باشد. سخن ما اينجا است، ما تمركز را اگر بخواهيم كليه عوارض از بين برود و بهانه ها هم از بين برود و ثبات و كارهائي كه لازمة يك حكومت است براي مردمش انجام بدهد بوجود بيايد.


ما معتقديم كه تمركز معنايش اين است كه قدرت، اختيارات، در واحد و در يك فرد خاصي …


و اين كه مي گوئيم «تمركز در واحد» و منظور امام هم در نامه شان اين است معذرت مي خواهم معنايش اين نيست كه يعني لجام گسيختگي، يعني هر قدرتي را به او دادن، يعني نگذاشتن قيد و بند براي او، اين هيچ محل بحث نيست و خيلي روشن است يعني آن كه طرف مي گويد دست من بسته است و نمي توانم كار كنم، آن كه مي گويد من اختيار ندارم، آن كه لوث مسؤوليت مي شود، آن كه انسان نمي داند يقه چه كسي را بگيرد و از چه كسي مسؤوليت بخواهد و خلاصه هركس راه فراري داردكه بگويد كار اين جوري شده. همين طور در شوراي عالي قضايي وقتي مي خواستيم اشكالات آنجا را به بعضي از اعضاي شوراي عالي قضايي بگوئيم مي ديديم او يك فصل مفصلتري براي ما شرح و توضيح مي داد، فكر مي كرديم حالا ما بياييم اطلاعاتي را كه گوشه و كنار مي شنويم به او بگوئيم و بعد هم از او بخواهيم كه آقا شما چرا اين كوتاهي را كرديد؟ چرا با اين انديشه با اين فكر، با اين نظر، با اين سابقه، با اين وجهه، اوضاع تان چنين است؟ مي ديديم او هم جلوتر از ما مطالب را مطرح مي كند و بعد هم مي گويد شورايي است و شورايي به نتيجه نمي رسد! همين است، راهش اين است كه تمركز در يك نفر باشد تا كارها انجام شود.


پس اينكه ما مي گوئيم «تمركز واحد» براي اين است كه كار انجام بشود و اختيارات با يكي باشد براي سامان دادن به وضع كشور و اين همه مشكلات و نابسامانيهايي كه داشتيم و اين همه حوادثي كه بوده با تفاهمي كه اين دو بزرگوار مي فرمايند، با حضور عظيمي كه حضرت امام داشته، با ريش سفيدي كه ديگران مي كردند نتيجه كار اين شده كه ما مي بينيم در رابطه با تمركز به يك شخص، آقاي عميد اولين اشكالش هم كه آقاي موسوي فرمود و خيلي هم پهلوانانه حمله كردند اينكه اصلا تمركز معنايش اين نيست كه در يكي باشد و پيوسته بودن هم معنايش اين نيست و صنايع و شهرداري را مثال زدند، اين جوري كه آقاي عميد فرمودند اصلا ما هيچي پيوسته ديگر نداريم. حالا هر چيزي جدا از هم است يعني اگر بنياد شهيد را هم فرض كنيم يك واحد مسكن دارد كه او بايد خانه بسازد يك واحد درمان پزشكي دارد كه او بايد معالجه مجروح بكند، يك واحد اداري هم دارد كه او بايد بخشنامه و كارها را انجام بدهد. يك واحد سازمان اقتصادي هم دارد كه او بايد به كارخانه و شركت برسديعني هيچ ربطي بهم ندارند. بنابر اين مي شود براي هركدامشان يك مدير گذاشت اما در رأسشان يك مدير واحدي است آن كه بايد اختيار در آن باشد، يك نفر در رأس است كه مسكن و پزشكي و اقتصادي و اداري و شاهد و مدرسه همه تحت نظر او باشند و او بتوتند از امكانات استفاده كند. هماهنگ كند و مرتبط بهم كند.


بنابر اين فكر مي كنم كه مطلب خيلي ديگر ضروري است به هر جهت ما چون آن قسمت دومش را نمي خواهيم وارد بشويم و فرمودند هم وارد نشويم در اينكه تمركز با رياست جمهوري يا نخست وزيري و هر كدام چه بركاتي دارد، چه عوارضي دارد من ديگر آن قسمتش را وارد نمي شوم همين اندازه عرض مي كنم كه اگر تمركز در شخص واحدي نباشد من معتقدم به هر جوري ما اصلاحش كنيم باز اشكال باقي مي ماند و ما در آينده گرفتار همين مشكل خواهيم بود. پيداست در بحثهايي كه مي شود باز مي خواهيم يك جوري بحث كنيم كه حالا نه اينكه فرد را راضي كنيم يك ديدگاهي داريم، يك انديشه اي داريم، يك هراسي داريم از اينكه مبادا ديكتاتوري و لجام گسيختگي و خود كامگي در كشور بوجود بيايد باز مي گوييم اين را خيلي قدرت ندهيم. يقيناً باز مواردي مي ماند كه مشترك است و باز اين اختلافات بوجود مي آيد.


حالا فرض مي كنيم ما نمي خواهيم وارد مثالها بشويم فرض كنيم رياست جمهوري داشتيم، نخست وزيري هم داشتيم و آمديم تنها … (مثال عرض مي كنم وارد بحث نمي خواهم بشوم كه هيأت رئيسه تذكر بدهد) نخست وزير را تنها رئيس جمهور معرفي كرد ديگر هم كاري نداشت، كابينه هم با نخست وزير است، همه آقايان مي گويند رئيس جمهور حق پيشنهاد عزل را هم به مجلس داشته باشد. وقتي مي گوئيم اين جور باشد پس رئيس جمهور رأي دار چكاره است كه همه چيز اينجا باشد. مي گويند «پيشنهاد عزل» خوب، پيشنهاد عزل رأي نياورد خود اين اول دعوا و اول مشكل و اول برخورد. بنابر اين تمركز بسوي يك نفر به نظر بنده (همانطوريكه آقاي موسوي فرمودند) مسلم بايد داشت و اين هيچ با منافات با ديكتاتوري هم ندارد منتها آنوقت كه بحثش شد شروع مي كنيم. راههايي هم بايد بسته بشود و قيودي هم بايد بگذاريم و ممكن است باز مطالبي كه در قانون اساسي هم هست چيزهاي ديگري هم اضافه بشود تا چنين چيزي بوجود نيابد.


حالا نه، فرض كنيم نخست وزير رأي آورد «تمركز به سمت نخست وزير» آن هم همين جوري بايد برنامه ريزي بشود و در قانون اساسي مطالبي گنجانده شود كه اين نشود. ديشب با دوستاني بحث مي كرديم مي گفت كه اصلا رئيس جمهور بتواند عزلش كند حالا كه مي گوئيد پيشنهاد اين عيب را دارد، نه اينكه پيشنهاد بدهد، با قدرت تر عزلش كند. اول يك كمي من خوشم آمد بعد كه رفتم و در ماشين نشستم و فكر كردم ديدم چه ميشد؟ فردا تا رئيس جمهور با نخست وزير اختلاف نظري پيدا مي كرد عزلش مي كند. اول الم شنگه و دعوا و برخورد و گرفتاري است. والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.


نايب رئيس(خامنه اي) – اين فكرها از خواص ماشين است!


منشي(يزدي)- جناب آقاي موسوي نخست وزير بفرمائيد.


مير حسين موسوي – بسم الله الرحمن الرحيم. بنده اول بايد يك توضيحي بدهم كه ما مسأله تمركز را اگر به معناي اين بگيريم كه بالاخره اختيار انتخاب وزراء با يك نفر باشد من با اين مخالف نيستم آن چيزي كه من مي خواهم در موردش مخالف صحبت كنم اين است كه مديريت قوة مجريه و مسئوليتهاي ناشي از آن در يك شخص متمركز مي شود. من با تجربه اي كه دارم مي گويم اين يك روش نظامي است. وارد كردن يك مديريتي از نوع ارتشي در داخل نظام اجرائي است. آن را من يك كمي توضيح مي دهم: 6-7 ماهي كه وارد ستاد فرماندهي كل قوا شديم اول به ذهنم مي رسيد با سابقه اي كه در دولت داشتيم همه نظر آقايان را بگيريم و جمع بندي بكنيم و آخر سر يك نوع تفاهمي را در سطح ستاد براي كار ايجاد بكنيم بعد عملا ديديم كه طبيعت كار نظامي اين را نمي طلبد. اين كار مخالف مصلحت نظامي است و تصميم رئيس ستاد در حدود وظايفي كه دارد در حقيقت مصوبة خود ستاد است و آن جمع حرف خودشان را مي زنند. آخر سر رئيس ستاد اگر مخالف يا موافقت كند پيشنهاد، پيشنهاد همان رئيش ستاد هست. در رابطه با مسأله فرماندهي موضوع از اين هم بالاتر هست و قوي تر است. ما مي خواهيم بگوئيم كه اين مسأله به ضرر كشور است و خطر هست و هيچ ارتباطي به مسأله تمركز امور اجرايي ندارد.


امام فرمودند كه «تمركز در امور اجرايي» نفرمودند تمركز امور اجرايي در دست يك فرد كه عملا همه امكانات، وظايف، مسؤوليتها، پول و تمام اين چيزهاي عظيم در دستش قرار بگيرد و عملا ديگران اگر در مقابلش مخالفت بكنند بگويد مسؤوليت با من هست و هر كاري دلش خواست بكند. خوب، امكانات عظيم اين اختياراتي را كه ما مي دهيم طبيعي است كه انتظارش را بايد داشته باشيم و يا احتمالش را بايد بدهيم كه طغيان بياورد. ما در نظام قضاوت هم چنين چيزي نداريم. يعني مي گوئيم رئيس قوة قضائي اختياراتي دارد، الان هم تمركز داريم مي دهيم، آيا رئيس قوة قضائيه مي تواند در حكم يك قاضي دخالت بكند؟ مي تواند بگويد كه تو قضاوت را اين جوري بكن، اينجا قصاص نكن، جايي كه قصاص واجب است فلان حكم را نده. ما مي خواهيم بگوئيم جمله اي ننويسيم و جمله اي تصويب نكنيم كه فردا آن مأموري كه مي خواهد معذور باشد در كار خلاف خودش بگويد مسؤوليت با من نيست! مسؤوليت با رئيس است حالا مي خواهد نخست وزير باشد يا رئيس جمهور باشد، هيچ فرقي نمي كند. اين جمله اي كه نوشته شده متأسفانه يك چنين بوئي از آن مي آيد و چنين معنايي پيدا مي كند و به اين دليل ما در آن جلسه رأي نداديم. يعني با اين مسأله مخالفت كرديم.


من دو سه تا دليل ديگري دارم براي اينكه بگويم اين جمله به اين ترتيب تصويب شدنش خطرناك است، يكي همان امكانات عظيمي كه در دست يك فرد باشد، بله، وقتي ما نگاه مي كنيم مي بينيم اين اختيارات عظيم در دست ولي فقيه نيست اختيارات حضرت امام ناشي از نفوذ عميق او در ميان مردم است، پشتوانة عظيم مردم است كه اين چنين قدرتي به او مي دهد كه شرع را با اين قدرت در جامعه پيدا بكند، قوانين اسلامي را پياده بكند ولي در شرايطي كه رهبر چنين قدرتي را نداشته باشد يا كمتر باشد طبيعتاً جمع شدن اين امكانات خطر ايجاد خواهد كرد حتي در مقابل رهبري.


دوم، ما با اين روش يك مديران بي اختياري در جامعه درست خواهيم كرد. يعني داريم اين را تبليغ مي كنيم به خاطر اينكه در رأس يك نفر مسؤوليت مستقيم دارد و همه مسؤوليتها متعلق به او است مسؤولان ديگر عملا شانه خالي كنند حتي از فكر كردن و حالا كار كردن كه يك مسأله ديگر است.


اگر يك نفر داراي يك كارخانه است، يك واحد توليدي است، يك واحد اقتصادي است، يك واحد سياسي است …


در جاهايي كه در امور گوناگون حتي روش رياستي بسيار متمركز است، در خبرها حتماً شنيده ايد هيأت حاكمه در چين آمده اند براي زدن يا نزدن اين جوانهاي چيني در ميدان صلح آسماني رأي گرفته اند، نظر اكثريت، حاكم شده كه نه، تير اندازي نشود يا بشود!


اين جور نيست كه يك نفر اين اختيارات را در همة امور براي خودش داشته باشد. فردا مسألة امنيتي هست، قواي انتظامي هست، مسائل پولي هست، اقتصادي هست، بنده در دولت لمس نكردم. در آن جاهائي كه مسؤوليتها روشن است اين تفكيك وظايف و اختيار داشتن افراد در حيطة كارهاي خودشان مزاحم نخست وزير است. يعني اگر فردا ما مسأله وزراء را حل كرديم، بقيه مشكلات را حل كرديم و حالا در رأس رئيس جمهور باشد يا نخست وزير به اعتقاد من مشكل حل شده است.


الان وزير اقتصاد ما مي تواند روي حساب و كتاب نخست وزيري دست بگذارد بگويد شما خلاف قانون مي كنيد و پول نپردازد اين قدرت را دارد. ما اين مسأله را بگوئيم و به سمتي ببريم، تقسيم بندي وظايف به سمتي برود و اين بو بيايد و اين گرايش در متن مصوبات و اصول ما بيايد كه يك نفر حرف آخر را در همه چيز بزند. يعني در وهلة اول اين ديوان محاسبات مجلس از بين رفتن و از بين رفتن مسؤوليت وزارت اقتصاد و دارائي است، مسؤوليت تك تك وزراء بنده ديدم در رابطه با فنلاند كه نظام رياستي هست در رابطه با وظايف تك تك وزراء مسائلي كه خاص خود يك وزير هست، امضاي خود آن وزير براي اجراي امر در كنار امضاي رياست جمهوري الزامي است و خود جمع هيأت دولت مي تواند وقتي رئيس جمهور تصميم مي گيرد و دولت تشخيص مي دهد اين خلاف قانون و خلاف قانون اساسي است اخطار بدهد و بعد عمل نكند.


خوب اينها را براي چي گذاشته اند؟ حتماً يك خطري ديده اند. حتماً يك پيش بيني هائي كرده اند خوب ما در نظام سابق اين مسايل را ديده ايم زاويه هاي كوچكي كه باز مي شود بعد از 20 سال 30 سال، جمع و جور كردن اينها خيلي راحت نيست. كار در دست يك نفر متمركز مي شود مي گويد مسؤوليت هم با من. او مي گويد كه خلاف قانون است مي گويد به تو چه؟ مسؤوليت با من است، من انجام مي دهم من به تو دستور مي دهم و با اختيار من و مسؤوليت من اين كار را بايد انجام بدهي و او بيايد اين كارها را انجام بدهد و اين يك مسأله است. مسأله دوم، در ارتباط با مسأله شوراها است. من يك تجربه اي داشتم خدمت برادران عرض بكنم. شما مجبور هستيد بالاخره شوراي امنيتي داشته باشيد؟ شوراي اقتصادي داشته باشيد يا شوراهايي از اين قبيل. بنده نمي خواهم حكومت شورائي را مطرح بكنم. بنده دقت كردم الان كارشناسي مي شود روي آنها كار كرد شوراهايي كه افراد احساس شخصيت مي كنند به خاطر اينكه حق دارند. شوراهاي پر ثمري براي كشور هستند. در رأس شورا اگر اين جوري تعبير بشود، همين جوري كه شده بعضاً بهم حرفشان را بزنند بالاخره يك نفر در نهايت مي گويد شما دنبال كارتان برويد من خودم تصميم را مي گيرم.


نتيجه اش اين مي شود كه در فلان شورائي كه 6-7 وزير بايد شركت بكنند هركس مدير كلش را مي فرستد، معاونش را مي فرستد به خاطر اينكه احساس مي كند اصولا وظيفه اي ندارد، اختياري ندارد كه به فرض آنجا برود داد و قال بكند، صدا بكند، نظر بدهد، كارشناسي بكند. آخر سر يك رأي مي آيد همه رأيها را مي شويد. آيا اين به نفع كشور است؟ يا اينكه ما برگردانيم مسأله را به يك شكل ديگري و همچنين در رابطه با مسايل خلاف قانون كه هر كسي در چنين حالتي انجام مي دهد و يك رئيس در بالا مي تواند بگويد و با تكيه بر او بگويد كه مسؤوليتها با اوست يا آن فرد بالايي مسؤوليتها را براي خودش قبول بكند. به ذهن من مي آيد كه ما تمركز را به معناي تمركز در فرد نبايد معني كنيم، اول ما راه حلمان را ارائه بدهيم. اين راه حل حالا رياست جمهوري است، نخست وزيري است. وظايف را تقسيم بكنيم ببينيم اين به فرد برميگردد يا براي حل مشكل تمركز آن راهي كه ما نشان مي دهيم كه يك راه حل جامعي است و ممكن است همه اختيارات به اين شكل قاطع به يك فرد هم بر نگردد شايد بتواند مشكل ما را حل بكند. ما به آن راه حل نپرداختيم.


آن چيزي كه بنده و برادر ديگري استدلال كرديم و به اين رأي داده نشد اين مسأله بود كه ما اول وارد خود راه حل بشويم. راه حل را ببينيم چه جوري هست. ما بيائيم همين جور قبل از اينكه وارد ماهيت كار بشويم و اينجا استدلال بكنيم و بگوئيم كه همه اختيارات با يك فرد و با اين فرض وارد بقيه راه حلها بشويم اينجا عملا اين جوري استدلال كرده ايم كه راه حل بسيط و ابتدائي بهترين راه حلها است، ما مي خواهيم بگوئيم نه مديريتها امروز در جهان بسيار پيچيده تر از اين حرفها است كه ما بيائيم و بهترين راه حل را اين بدانيم كه حتماً به خاطر تمركز كه اصل درستي است و بايد در قوة مجريه وجود داشته باشد اصل تمركز را اين چنين معني بكنيم كه حتماً در اختيار يك فرد بايد باشد و ما اين را براي كشور خطرناك مي دانيم و به ذهن بنده مي آيد كه اكر اين كار براي يك ارتش براي يك سپاه، براي نيروي نظامي و انتظامي كار بسيار پسنديده اي هست براي كارهاي پيچيده يك نظامي كه جنبه هاي سياسي دارد، جنبه هاي گوناگوني دارد عملا اين كار پسنديده نيست و احتمالاً خطرات زيادي را مي تواند در آينده ايجاد بكند، براي همين بنده با اين مخالف هستم.


منشي(يزدي) – جناب آقاي نوري بفرمائيد.


عبدالله نوري – بسم الله الرحمن الرحيم. من فكر نمي كردم كه اين بحث زياد وقت بگيرد و طولاني بشود. لذا نوبت هم نگرفته بودم چون به ذهنم نمي آمد كليات آن مسأله اي داشته باشد. بنابر اين فكر مي كنم اگر يك مقداري راجع به بحثهايي كه شد صحبت بشود خوب است. اولا چيزي كه اينجا بيان شده بحث مسؤوليت نهايي به يك فرد دادن است نه «تمركز، همه چيز در يك شخص» ! ثانياً اين عبارتي كه اينجا نوشته شده به عنوان يك مصوبه يا اصل بنا نيست هيچ حا بيايد، يك مبناي كار است كه از سه تئوري و فرض كه در كميسيون مطرح شده بنا است دنبال كدام كار كنيم.



تقسيم 2- اقتدار دادن به تركيب يا شورايي مثل هيأت دولت 3- مسؤوليت نهائي را دادن به يك فرد.


اما دادن مسؤوليت نهائي به رئيس جمهور كه در ريز همه مقوله ها و مديريتها و برنامه ها تا آخرين رده وارد بشود اصلا قابل تصور نيست و چنين بحثي هم نبوده. از طرف ديگر(حداقل آنكه من رأي دادم و برايم روشن بوده اين بوده) بحث بر سر اين نبوده كه تنها ما مي خواهيم بگوئيم قانون اساسي يك سلسله اشكالاتي دارد و ما به آن فقط مي خواهيم رأي بدهيم، آن كه رأي نمي خواهد، به چه چيز رأي بدهيم؟


عميد – ايشان در مخالفت صحبت مي كنند(منشي – ايشان موافقند) كليه مسؤوليتهاي ناشي از قوة مجريه به عهده يك فرد است، ايشان مي گويند اين جور نيست و من مخالفم!


نايب رئيس(خامنه اي) – اين جور نيست. مديريت و مسؤوليتهاي ناشي از آن …


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – بگذاريد حرفشان را بزنند ببينيم چه در مي آيد ايشان نمي گويند همه كارها را خودش انجام بدهد.


عبدالله نوري – فكر مي كنم مطلب روشن و واضح است كه ما داريم چه مي گوئيم و بعضي برادران نظرشان چيست. از طرف ديگر شايد يك سري از مطالبي كه گاهي گفته مي شود ناشي از كم توجهي به مسايل يا عدم دقت روي مسايل باشد من باب مثال بحث قوة مجريه و اينكه آيا اين بهم پيوستگي دارد؟ و مثال زدن چيزي مثل ذوب آهن و شهرداري؟ آنچه كه ما در ارتباط با بهم پيوستگي معنا مي كنيم و مي فهميم عبارت است از اينكه من دارم مي گويم و برداشت خودم اين است كه ما در حاكميت نظاممان يك قوة مقننه اي داريم كه كار قانونگذاري دارد، يك قوة قضائيه اي داريم كه مرجع امر قضا و محاكمات ما است، يك تشكيلات اجرايي داريم.


اين تشكيلات اجرايي تشكيلاتي است مجزاي از قضا و مجزاي از تفنين و اتفاقاً بسيار هم بهم پيوسته است. يعني در مبحث قوة مجريه وارد شدن به اين معنا است كه يك مسؤول يا يك مجموعه يا يك رهبري يا يك مديريت نظام مي نشيند برنامه ريزي مي كند، برنامه دراز مدت مي دهد، ميان مدت مي دهد، كوتاه مدت مي دهد، سياستگذاري مي كند، اولويت بندي مي كند، اعتبارات مناسب قرار مي دهد، ارز و ريال قرار مي دهد، مي گويد اينجا آموزش بايد بالا برود، آنجا بهداشت بايد بالا برود، آنجا الان شرايط كشور ما شرايطي است كه كشاورزي ما مقدم بر صنعت است. صنعت ما مقدم بر كشاورزي است، آموزش ما جهت صنعتي بايد داشته باشد. بهداشت ما چنين و چنان بايد باشد، دقيقاً بهم پيوسته است.


اصلا مقوله اجرايي را بهم پيوسته نديدن قابل تأمل است. امروز شهرداريهاي ما كه اصلا تشكيلات دولتي نيست به دليل اينكه فعلا تشكيلات شوراها و وضعيت خودش را ندارد وزارت كشور دارد به عنوان قائم مقامش كار مي كند. اگر شما اين را كنار بگذاريد وزارت كشور هم به عنوان يك مقوله اجرائي دقيقاً مرتبط است يعني اينكه صنعت شما مسايل سياسي دارد، مسايل امنيتي دارد حوزه هايي كه مي خواهد صنعت شما رشد بكند چيزهاي مختلفي دارد و اتفاقاً دقيقاً اينها بهم پيوسته است. بنابر اين اولين كلمه اي كه در اينجا آورده شده كه به دليل ارتباط و بهم پيوستگي قوة مجريه كاملا بهم پيوسته است و به هيچ وجه نمي شود بحث بهم پيوستگي اش را زير سؤال برد.


اما مطلبي كه در رابطه با تمركز به معناي توزيع گفته مي شود خوب، اين يك لغت نامه جديد است. طوري نيست! ما بيائيم بگوئيم از اين به بعد«تمركز» يعني تقسيم! «تمركز» يعني توزيع! ما آن كه از بيان حضرت امام مي فهميم اين است كه تمركز در مديريت قوة مجريه (ظاهراً كلمه اين است تمركز در مديريت قوة مجريه) يعني تمركز مديريت به اين معنا كه مسؤوليت نهائي با يك فرد باشد ولو در فرد است. اينكه ما از خودمان بيائيم بگوئيم نه، تمركزي كه ما اينجا داريم مي گوئيم منظور يك نوع تقسيم است. خوب مي فرمودند تبيين وظايف در قوة مجريه، ما كه در اين بحثها جعل اصطلاح كه نمي توانيم از خودمان بكنيم.


مطالب ديگري باز بعضي از برادران گفتند كه هرچه من تأمل كردم متوجه نشدم كه اشكال كار در چيست و مطلبي كه به نظر بعضي از برادران مي رسد چيست. اينكه تداخل وظايف اشكال بوجود آورده است. خيلي خوب، حالا راه حلش چيست بالاخره يا ما بحثمان در رابطه با اين است كه تمركز ناصحيح است يا مي گوئيم تمركز صحيح است. ما از بيانات حضرت امام احساس كرديم كه مي فرمايند تمركز انجام بشود و شما هم در اين جهت حركت بكنيد. خوب اينكه تداخل وظايف را به اشكال ديگر مي شود حل كرد ما احساس مان اين است در راستاي فرمان حضرت امام و مطلبي كه حضرت امام بيان فرمودند براي ما نيست.


يكي از برادرها مطرح مي فرمودند كه چه اشكالي دارد كه در عين تمركز ما نوعي تقسيم بكنيم. من فكر مي كنم خود اين جمله اشكال است. يعني خود اين را ما نفهميديم يعني چه؟ كه در اين قضيه اين شكل بايست بشود.


مطلبي كه حداقل براي خود من سؤال است و اگر روشن بشود ولو بعد از جلسه خيلي خوب است اين است كه همين چيزي كه الان خدمت سروران معظم آمده ما در يك طرح نخست وزير مقتدر درست كرديم و اتفاقاً برادران به آن رأي دادند. من همين را نفهميدم كه آيا فقط بحث تمركز به معناي يك فرد «كلي» اشكال دارد يا تمركز اقتدار در رئيس جمهور اشكال دارد يا تمركز اقتدار در هر فردي اشكال دارد ولو نخست وزير باشد؟


جالب است اين طرحي كه جناب آقاي موسوي در كميسيون ارائه دادند و واقعاً براي خود من الان با اين بحثهائي كه شد يك چيزهاي جديدي مطرح شد. تا الان من برداشتم اين بود كه 2 نظر هست: يك نظر اين است كه رئيس جمهور مسؤول قوة مجريه باشد و او اقتدار داشته باشد(به دلائل مختلفي كه سر جاي خود بحثش خواهد شد) يك نظر دوم اين است …


موسوي خوئيني ها – اين مطالب خارج از موضوع است.


مير حسين موسوي – آقاي نوري غلط تفسير مي كنند، موضوع غير از اين است.


نوري – خير، اين بحث شده، اين را شما بايد قبلاً مي فرموديد كه چون اينها صحبت شده لازم است به نظر من گفته بشود. يك نظر دوم اين است كه در رابطه با نخست وزير باشد علتي هم كه ذكر مي شده اين بوده كه مجلس كنترل كننده باشد. الان بحثي كه مطرح است اين است كه خير مي تواند روي نخست وزير همه اين چيزها متمركز بشود يعني الان در صحبتهاي امروز اين بود كه نه حتي روي نخست وزير هم نمي تواند متمركز بشود ولو مجلس كنترل كننده باشد براي اينكه جمع شدن اين اقتدارها در يك جا مشكل ايجاد مي كند. اين طرحي است كه به كميسيون داده شده اين طرحي است كه از طرف خود آقايان به كميسيون داده شده نخست وزير در نصب و عزل همه وزراء شركت دارد. كليه برنامه ها با نظر نخست وزير است. وزير در مقابل نخست وزير مسؤول شناخته شده خوب اگر اين مطرح است پس اين بحثهاي امروز چيست؟ اصلا براي خود من حداقل يك شبهه اي مطرح شد كه اگر بحث سر اين است كه روي يك فرد دقيقاً آن مطلبي كه آقاي موسوي خوئيني ها اينجا در صحبتشان اشاره كردند من همان را مي خواهم نتيجه بگيرم كه به دليل همين بحث بود كه به نتيجه آقاي موسوي خوئيني ها رسيدند كه خوب بر اساس همين پس آقاي موسوي نخست وزير هم رأي شان موافق بايد باشد چون ايشان هم در طرحشان گفتند. بلي، تمركز مسؤوليت و باصطلاح مسؤوليت نهائي در يك فرد(در طرحي كه داده شده) همين مطلبي كه همين امروز آقاي موسوي خوئيني ها همين جا اشاره كردند دقيقاً در ارتباط با اين بود.


ظاهراً كليات همين هم زير سؤال رفته يعني الان بحث بر سر اين است كه ما مي خواهيم مديريت ها يمان را يك سلسله اقتداراتي بدهيم، شوراهايمان را يك سلسله اقتداراتي بدهيم. آيا با اين شيوة مديريت وزير شما در مقابل چه مسؤول است؟ نخست وزير شما در مقابل چه مسؤول است؟ رئيس قوة مجريه شما در مقابل چه مسؤول است؟ بالاخره مسؤوليت او را هم در همين جا بايد روشن كرد نمي توانيم بگوئيم بلي براي اينكه ما مي خواهيم تقسيم بشود قدرت و باز بشود قدرت و همه مديريت ها با سلائق مختلفشان و نظرات مختلفشان وارد كار بشوند خوب است به اينها اقتدار داده بشود بعد مسؤوليت همين جا دقيقاً لوث مي شود. خوب اگر مسؤوليت به آنها داده شد بعد كجا متمركز مي شود و به چه شكل متمركز مي شود؟ اصلا ديگر در آن صورت تمركزي معني دارد؟ الا اينكه ما برويم در يك طرح فدرالي كار بكنيم يا طرح ديگري كه حتي همين تمركز موجود را هم زير سؤال ببريم والسلام.


منشي(يزدي) – آقاي موسوي اردبيلي موافق هستيد؟ (موسوي اردبيلي – من موافق مشروطم) بهر حال من رديف موافقين نام جنابعالي را نوشتم، جناب آقاي سيد هادي خامنه اي بفرمائيد.


سيد هادي خامنه اي – بسم الله الرحمن الرحيم. البته قرار بر اين بود كه اول بحث ها مستقيماً بر مبناي پيشنهاد هاي سه گانه اي باشد كه مطرح است ولي خوب حالا بين دو نظر تمركز در شخص و عدم تمركز بحث عنوان شده حالا با اين كه از نظر بنده يك مقداري با آنچه كه تصويب شد تعارض داشت ولي چند كلمه اي عرض مي كنم. البته بحث ها تقريباً همه تكراري است چون در بحث هاي عمومي كه در جلسات قبل شد صحبت ها شد و تعدادي از برادران بحث ها يشان بيشتر با جوابهاي نقصي و سؤال و نمي دانم تقريباً عنوان مي شد و بحث حلي و استدلالي در كار نبود. بنده اشاره كردم به مطلبي در گذشته كه اصلا عدم تمركز به معناي تمركز در يك شخص، به معناي صراحتاً دو قطبي بودن در قوة مجريه، مسأله اي بوده كه رويش عنايتي بوده از اول و در اين باره تفسيري داده ام كه حالا آنجا درج شده و برادران هم تشريف داشتند و يكي از ريشه هاي اينكه ما برخلاف رسم و مدل همه جهان آمده ايم نه روش رياستي را، نه روش صد درصد پارلماني را انتخاب كرده ايم بخاطر اين بود و علتش را هم شايد بشود اين طور گفت علاوه بر آنچه عرض شد كه در تحليل و استدلال موافقين بايستيم رياستي هم اين مطلب بود علت اين است كه در سيستم رياستي آنها با حفظ اعتقاد به اينكه قدرت مي تواند به آن شكلي كه مثلا در آمريكا هست در يك شخص متمركز بشود بدون خطر و بدون ضرر باشد كه به استدلال بنده سيستم رياستي كه مدل آمريكا از جمله آنهاست يك سيستمي است كه در واقع رهبري اش رهبري پنهان و هدايت شده است و در آنجا رئيس جمهور در واقع امر، تبلور سيستم رياستي نيست و آنجا رهبري قوي وجود دارد كه در واقع از پشت سر مجلس سنا و رياست جمهوري حكومت را در اختيار دارد و آنها سرمايه داري هاي قوي و مقتدر آمريكا هستند كه همه شان هم صهيونيست هستند.


سيستم پارلماني را جواب دادند كه چون متكي به قدرت احزاب است و ما چنين حزبي و احزابي در كشور نداريم بنابر اين آن مدل هم قابل تعقيب نيست خوب ما هم البته اين مدل را پيشنهاد نكرديم و نمي كنيم. پيشنهاد همين است كه قدرت دو قطبي باشد و اما علتش:


مقايسه اي كردند برادران عزيز ما اين را با دو قوة ديگر، عرض شد دفعة ديگر كه با آن دو قوه قابل مقايسه نيست ميدان وسيع موجود در قوة مجريه اجازه نمي دهد كه ما آن را با هيچ يك از دو قوه مقايسه كنيم. درباره نارسائيهايي كه به تجربه گذشت اشاره اي كرده اند جوابش را اجمالا برادرمان آقاي حبيبي دادند علاوه بر آن مي خواهم عرض كنم كه در آنجا هيچ اطميناني به اين نيست كه نارسائي هايي كه از نمونه هاي آن هيچ نام برده نمي شود مگر در مورد تعيين وزراء آنجا اشكالات اطمينان نيست كه فقط مربوط بشود به قانون اساسي، نحوة اجراء نارسائي هاي، ديگر، مجريان، انگيزه ها و انديشه هايشان اينها همه دست به دست هم مي داد كه نگذارد كار درست انجام بگيرد، ما مجموعاً به دنبال اين هستيم كه ببينيم دقيقاً و با احصاء و استقراء تام و با استدلال دقيق و صحيح ببينيم واقعاً نارسائي در اين مسأله كجاست تنها اين دليل كه بايد همواره يك قوه، يك مسؤول داشته باشد اين كافي نيست.


البته بنده نمي خواهم عيناً آنچه را كه در صحبت برادرمان آقاي عميد بوده بگويم، اصلا نيازي به اينكه ما بگوئيم يك پارچه هست يا نه نيست كه حالا برادران هم به همان يك تكه بچسبند و به اصطلاح به اخص مقدمتين اينجا متشبث و متوسل بشوند اما مي خواهم عرض كنم كه نياز نيست ما بيائيم توضيح بدهيم بگوئيم كه قوة مجريه حتماً يك پارچه هست يا چند پارچه، ما مي توانيم يك تقسيم منطقي داشته باشيم كه هيچ اشكالي هم پيش نياورد و در هر نظام صحيح و سالمي ميزان مسؤوليت به ميزان اختيارات داده مي شود، اختيارات به اندازه مسؤوليت داده مي شود و هيچ جا نگفته اند كه بايد اختيارات را اين اندازه بدهيد تا مسؤوليت آن اندازه باشد اين اندازه گيريها قابل قرار داد هست و قرار دادها را با دليل و برهان بايد اينجا گذاشت.


صرفاً بگوئيم كه چون نام او قوة مجريه است اين پس يك پارچه هست نه اين را دليل كافي نمي شود دانست در عين حال كه حتي در قوة قضائيه هم كه استدلال شد به خاطر داريد كه خود حضرت امام موافقت فرمودند كه در عين وجود شوراي عالي قضائي مشكل با نوعي تقسيم مسؤوليت بين افراد حل بشود الان هم هستند كساني كه در همين شوراي محترم بازنگري كه معتقدند با همان حالت شورائي هم مي شود تمركز را محقق دانست. علي رغم صحبتي كه برادران كردند تأكيد مي كنم كه مفهوم تمركز بيشتر تكيه اش روي جلوگيري از تداخل مسؤوليت هاست نه افزون به ميزان مسؤوليت و در نظام جمهوري اسلامي هم الگوهايي را كه وجود دارد اگر ما ملاك بگيريم و بالخصوص بخواهيم به نظر حضرت امام هم استناد كنيم كه اينجا يك مقدار بايد با احتياط به اين نظر استناد كرد چون ايشان از صراحت در اين قضيه به شدت اباء داشتند دو بار هم در اين قضيه از ايشان سؤال شد يك بار مكتوب در جواب جناب آقاي مشكيني، يك بار هم شفاهي و اظهار نظري در اين زمينه نخواستند بفرمايند بنابر اين به اين الگو به استناد اينكه نظر امام تمركز به معناي يك شخصي و يك قطبي شدن است بايد امتناع كرد. من هم طبعاً استناد به نظر امام از ديدگاه خودم نمي كنم اگر چه حدس مي زنم چيزي را اما خوب نمي خواهم عرض كنم ولي تجسم هاي خارجي دستگاههاي ديگر را كه خود حضرت امام در اين قضيه شخصاً دخالت دارند عرض مي كنم:


وجود نمايندگي امام در سپاه و جهاد يكي از آن دلايلي است كه بنده مي خواهم عرض كنم كه حتي در يك سيستم نظامي هم كه به اشارة برادرمان آقاي مير حسين موسوي جائي است كه سيستم فرماندهي هست اما در عين حال لازم مي شود كه جلو گيري از تمركز يا به تعبير من جلوگيري از يك قطبي شدن باشد براي اينكه سلامت نظام بيشتر تضمين بشود در بخش رهبري در كميسيوني كه الان مورد بحث قرار گرفته داريم اين نظريه را كه دوستان اظهار مي كنند كه براي واگذاري بعضي از مسؤوليت ها شورائي به نام شوراي تشخيص مصلحت حتماً به عنوان مشاور، به عنوان قسمتي از علت و زمينة تصميم حضور داشته باشد. طبيعتاً اين خود باز دليل بر اين است كه گرايش طبيعي و منطقي هر فردي كه نظام را نظام جمهوري مي داند اين هست كه حتماً بايد از تمركز به معناي يك قطبي شدن قدرت در يك شخص به شدت جلوگيري بشود.


باز با تأكيد مجدد بر اينكه قوة مجريه در واقع دارندة باقيماندة تمام اقتداراتي است كه در جامعه منهاي اقتدار كمي در اختيار قوة قضائيه و از آن كمتر به اختيار قوة مقننه هست بقه هرچه هست در اختيار قوة مجريه است.


مطلب ديگري كه بيشتر مورد تكيه هست اين است كه ما به فرض تمركز را مورد تأكيد هم قرار بدهيم اما يك اصل بسيار مهم ديگر به عنوان اصل حاكميت مردم در اينجا هست كه اگر تزاحمي بين اين دو اصل باشد بايد اينجا يك مقداري مورد دقت قرار بگيرد. اينكه گفته بشود به خاطر منبعث بودن رئيس جمهور از رأي عموم و مستقيم مردم، مسؤوليت بايد طوري باشد كه بتواند اين نوع انتخاب را توجيه گر باشد شايد به هر حال به نوعي لازم باشد اين را علاجش كرد اما اين به معناي آن نيست كه ما بيائيم اصول محترم تري را قرباني اين مسأله بكنيم تا بتوانيم پاسخگوي اين اشكال فقط باشيم. اينجا در مورد مسؤوليت هم كه گاهي مورد تأكيد قرار مي گيرد كه مسؤول يك نفر باشد، جوابگو يك نفر باشد اين هم قابل بحث است در جاي خودش، قابل فكر كردن هست كه مگر مردم و مسؤولين چه جوري از كسي مسؤوليت مي خواهند؟ اگر واقعاً اين كيفيت سؤال مردم هست كه به ما اين را الزام مي كند كه بايد مسؤوليت را به يك نفر بدهيم آيا واقعاً اين طوري هست كه وقتي مردم اعتراضي دارند، سؤالي دارند شكايتي دارند مي گويند يك نفر به ما جوابگو باشد؟ اينجور نيست، الان در تشكيلات اجرائي كشور به دليل اينكه پاره اي از ارزشها مطرح است بعضي از مسؤولين به خودشان اجازه نمي دهند مثلا وزارتين جهاد و كشاورزي را ادغام كنند با اينكه او دقيقاً يك پارچه هست. يا بعضي از وزارت هاي ديگر را به دلايل زيادي با اينكه اگر صحبت تمركز هست، اگر صحبت مسؤوليت هست كه ما در بخش كشاورزي و در بخش مسائل نظامي درگير اين مشكل شده ايم عملاً كه نارسائيها را چه كسي بايد جواب بدهد و طبعاً ذهن ها متمركز شده بر اينكه بايد اينجا جوابگو يك نفر يك مقام باشد در عين حال اقدامي نشده به دلايلي كه آن دلايل هم در جاي خودش درست است.


كيف به اينكه يك دستگاه بسيار وسيع و عريض و پر اقتدار را تنها به اين دليل كه هيچ استدلالي در كنارش نيست فقط دليل به صورت خشك و بسيط اين است كه مسؤول بايد يك نفر باشد چون به آن مي گويند يك قوه پس بايد يك مسؤول داشته باشد اين دليل كافي نيست. به هر حال چون بخش ديگري از صحبت را به صورت تفصيلي در قسمت بعدي گذاشته اند و اينجا يك مقدار محدوديت بحثي داريم و اخطار هم شده بنده بحثم را خاتمه مي دهم. والسلام.


منشي(يزدي) – آقاي موسوي اردبيلي بفرمائيد.


سيدعبدالكريم موسوي اردبيلي – بسم الله الرحمن الرحيم. موضوعي كه مطرح شده من هم هوس كردم در اينجا لحظاتي وقت شريف آقايان را بگيرم! واقعش اين است بعد از گرفتن اجازه، يك خرده ترديد كردم كه حالا اين چه هوسي بود ما كرديم؟ علتش هم اين است كه من ديدم بحث مشكلي است. گوش دادم به فرمايشات برادران، دقت كردم يك خرده تا آن مقداري كه فكرم اجازه مي داد، فكر كردم رويش ديدم بحثي است بسيار مشكل، اين دوران امر بين محظورين كه ما در رسائل گاهي دو سه تا مثال بيشتر ياد نگرفته بوديم! امثال مهمش همين بود: اين يكي از مسائل مهم دوران بين محظورين است! البته من نمي خواهم راجع به نظرحضرت امام ، امر حضرت امام، نوشتة حضرت امام … اين را همه مان ديده ايم و امر ايشان بالاي سر همه مان هست و واجب الاطاعة است يك وقتي هم اگر در نظر مبارك ايشان ترديدي بود ممكن است بگوئيم آقا نظر مباركتان راجع تمركز چيست؟ خوب هرچه هست، من راجع به آنها كاري ندارم.


مربوط به اينكه آيا مديريت در قوة مجريه، مديريت واحد باشد، مسؤول نهائي يك نفر باشد حسن هايي دارد، منافعي دارد، فوائدي دارد اما بدون ضرر، بدون خطر حالا خطر محتمل نيست. تقسيم كار كنيم، كارها تقسيم بشود اين جمله اش شايد پرجذبه تر هم هست، جالب تر هم هست اين هم منافعي دارد اما خطراتي هم دارد. اين كه ما مي بينيم در قانون اساسي فعلي آن آقايان آمدند تقسيم كار را به اين صورت در آوردند كه امروز ما احساس مي كنيم در بعضي جاها گرفتارش هستيم از همين آقايان الان در همين شوراي بازنگري افرادي تشريف دارند كه آنجا هم بودند اينجا هم هستند. شخص من آنوقت طرفدار اين تقسيم كار بودم هرچه ريزتر بشود. من هم طرفدار اين بودم ظاهراً مخالف هم يا نبود يا كم بود حالا من يادم نيست آنها گذاشتند. علتش اين بود. ايران بيست سال، چند سال بيشتر، كمتر و پنجاه سال در زير مديريت واحد(چون مديريت واحد با ديكتاتوري هم مي سازد يعني تبلور مديريت واحد ديكتاتوري است بعد هرچه از آن بيايند بگيرند كم كنند، كم كنند كم كنند، مرتب مديريت آن را يا كنترل كرده اند يا تقسيم كرده اند) به ستوه آمده بود. فرصت كافي نداشت حساب كند به اينكه اگر مديريت، مديريت واحد نباشد اشكال مي آيد يا نمي آيد. اما آنوقت آمدند تقسيم كردند يك كار را به سه نفر دادند، پنج نفر در رأس شوراي عالي قضائي گذاشته اند آنوقت عرض كردم يادم نيست شايد يك نفر هم مخالفت نكرد بابا پنج نفر در يك موضوع بخواهند تصميم بگيرند چه اشكالاتي بوجود مي آيد؟ شايد هم اصلا به نظر نمي آمد اصلا اين نظام شوراها آنچنان شور داشت همه چيز را نظام شوراها كردند، نظام شوراهايي كه بعد از ده سال هنوز آنهايي كه طرفدار تقسيم كارند خود آنها مي گويند آن نظام شوراهايي كه در قانون اساسي هست چيز خطرناكي است! آنوقت دو تا دولت، دو تا حكومت، حكومت در مقابل حكومت آنوقت ها چطور اين به ذهن نمي آمد؟ از بس كه از آنطرف كتك خورده بوديم به اين طرف هي هرچه مي آمديم فكر مي كرديم كم است، در عرض اين ده سال هم مضرات اين تقسيم كار را ديديم تنها در شوراي عالي قضائي نبود دودش تنها به چشم ما نرفت، در قوة مجريه هم بود.


وقتي يك ذره از گوشه يك مديريتي سابيده مي شود مدير از زمين و آسمان دست و پايش بريده مي شود! برادر عزيزمان جناب آقاي موسوي بارها پيش من گفته كه (يعني پيش ديگران هم گفته بنده هم يكي از مستمعين بودم شنيدم) فرموده كه اگر سازمان برنامه و بودجه به شكل وزارت در بيايد همين مي شود بايد يك سازماني باشد در دست نخست وزير، اين آلت دست نخست وزير است، اين ابزار دست نخست وزير، حق هم با ايشان بود بنده نمي خواهم بگويم اين حق نيست و همچنين چيزهاي ديگر من فكر مي كنم يك كمي اين بحث ها يك ذره تند مي شود تند هم نيست يك خرده بحثها با شوراست علتش اين است كه طرف را بخواهيم مطلق كنيم.


من كه گفتم من موافق مشروط هستم من منظورم اين است. من عقيده ام اين است، من با تمركز فعلاً در نتيجة اين ده سال تجربه، بودن در كارهاي اجرائي، مشكلات، دست و پا زدن ها، به جايي نرسيدن ها من را هم رسانده به اينجايي كه مديريت در كارهاي اجرائي، تصميم گيري در كارهاي اجرائي تقسيم بر نمي دارد، تقسيم را بياييم يك گوشه اش را بدهيم به يكي، گوشة ديگرش را بدهيم به يكي. آن يكي از روي هوس، از روي هوي، از روي خدا، از روي قصد قربت، من چه مي دانم از روي بي حوصلگي، از روي هرچه، حوصله اش نيامد كار مي ماند آنوقت كار مي ماند يك وقتي ماندن كار خيلي صدمه مي زند اگر بياييم بگوئيم خوب حالا اين شد، پس برگرديم به تمركز بدهيم دست يك كسي، يك وقتي مواظب باشيد از آنطرف نيفتيد.


بگوئيم تمركز، مديريت واحد، كم كم، كم كم مي آيد مي رسد مسؤوليت يكي باشد، نمي شود مسؤوليت بدهيم اختيارات ندهيم، اختيارات هم بدهيم نمي شود اختيارات بدهيم، امكانات ندهيم، امكانات هم بدهيم نمي شود امكانات بدهيم، قدرت مطلقه نباشد آن هم بدهيم خوب اين اسمش چه مي شود؟ فقط يك تاج و تخت ندارد! و هيچكدام از شما بزرگوارها كه در اينجا تشريف داريد من قطع دارم نه با لوث شدن مسؤوليت ها موافقيد، زمين ماندن كارها موافقيد به هم خوردن اوضاع موافقيد، من قسم مي خورم از طرف شما دانه دانه و خون من، گوشت من، روح من، جسم من شهادت مي دهد براي اينكه شما خلاصة اين انقلاب هستيد و نه با آنجور همه چيز جمع بشود احتمالش خواب انسان را پريشان مي كند.


بنابر اين(من خودم را عرض مي كنم، من وقتي كه مي آيم در اينجا صحبت مي كنم من يك خرده مي گويم يكوقت جسارت نباشد، چه نباشد) اين مطلق گرايي را بگذاريم كنار، بعد بياييم بحث كنيم. نظام ما الحمدالله يك اظافه دارد، يك رهبر دارد در نظام. خود او يك نهادي است، يك مسأله اي است با آن قدرت، من نمي خواهم بگويم هميشه رهبر ما حضرت امام است، نه شما هرچه اين رهبر را كوچك كنيد، كوچك كنيد كوچك كنيد بالاخره اختيارات قانوني اش را كه دارد. حضرت امام نگاهش، امرش، تهديدش، اخمش، لطفش، مرحمتش، همه اش كارساز است خوب اگر ما يك چنين چيزي پيدا نكرديم اما بالاخره يك رهبر قانوني، به قدر يك رئيس جمهور كه هست آنوقت آن قيوداتي هم كه زده شده حالا اين بردارها يك چيزهايي هم درست كرده اند، خبرگاني در كنارش گذاشته اند نظارت و تحقيقي گذاشته اند، مجمع تشخيص مصلحت گذاشته اند، شور گذاشته اند كنارش، اين خودش يك چيزي است. خوب آن هست.


منشي (يزدي) – تابلو را هم ملاحظه بفرمائيد (روشن شدن چراغ به معني تمام شدن وقت).


موسوي اردبيلي – مال من كه نيست! (يزدي – مال شماست) چشم، آقا من هيچي، مثل اينكه آدم وقتي كه مقدمه را گفته مي خواهد روضه بخواند بگويند آقا وقت شما تمام شد خوب من گريه نكرده ام، در عين حال مطيع شما هستم، بالاخره درست مي گوئيد …


جنتي – سخنران ناشي حساب وقت را نمي تواند بكند!


موسوي اردبيلي – درست مي گوئيد، مستمع ناشي، گوينده ناشي همين جور مي شود! والسلام عليكم و رحمه الله.


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – قاعدتاً وقتي كه وقت آقايان تمام مي شود باز اگر دو سه دقيقه ديگر ادامه بدهند ما مساحمه مي كنيم.


منشي (يزدي) – حداقل سه دقيقه اضافه صحبت فرمودند.


هاشمي رفسنجاني – جناب موسوي اگر دو سه دقيقه ديگر مطلبتان تمام مي شود ادامه بدهيد.


موسوي اردبيلي – نه، حداقل پنج دقيقه ديگر وقت لازم دارم.


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – پنج دقيقه نه ولي دو سه دقيقه را مي شود مساحمه كرد. آقاي بيات بفرمائيد.


اسدالله بيات – بسم الله الرحمن الرحيم. معمولا افرادي كه بعدها صحبت مي كنند يكي از محضوراتشان عبارت از اين است كه طبعاً يك سري از حرفها چون گفته شده تكرار نكردن آنها و توجه به اينكه مطالب جديدتري گفته بشود مقداري صحبت را مشكل تر مي كند اما باز از باب اينكه بعضي از اين عزيزان در اينجا حق استادي در گردن من دارند(مثل آيت الله مشكيني) ما حرفهايي اگر مي زنيم مطالبي است كه از خودشان ياد گرفته ايم و بر خود عزيزان تحويل مي دهيم و خدا را هم شاهد مي گيريم كه احساس نگراني ها و ناراحتي هايي است كه داريم و وظيفة شرعي هم داريم كه بگوئيم. مسأله عبارت از اين است كه عنواني كه كميسيون تحويل داده و در اختيار شورا گذاشته«مديريت قوة مجريه و مسؤوليت هاي ناشي از آن در يك شخص متمركز شود» من نمي خواهم اينجا بحث لفظي، عددي، لغوي بكنم فقط به آقاي نوري اشاره مي كنم كه اگر تمركز تبادل در شخص داشت معنايش اين است كه اين عبارت خيلي عبارت ناشيانه و عوامانه مي شود، معنايش اين است كه در يك شخص متشخص مي شود، معني اش ديگر اين مي شود يعني اگر تمركز همان تشخص است اين كلمه هم مثل اينكه دو بار تكرار شده انصاف اين است كه اين خيلي خلاف ظهور و خلاف ظاهر است و يقيناً معناي تمركز فرد نيست.


من يك شاهد ديگري هم عرض مي كنم وقتي كه مطرح شد در كميسيون بررسي تمركز در دستگاه قضائي و كميسيون قضائي آمدند گفتند قوة قضائيه زير نظر يك مجتهد عادل كه از سوي مقام رهبري منصوب مي شود، اداره مي شود. خوب برادرمان آقاي نوري در صدد كوچك كردن اين مسؤوليت هستند و ما هم همينطور هستيم ايشان اصرارشان بر اين است كه آن رئيس قوة قضائيه فقط مسؤول محاكم بشود و در آنجا از پيوستگي حرف نمي زنند، در آنجا از اتصال حرف نمي زنند و آقايان مي دانند در فلسفه در بحث اعتباريات بحث پيوستگي اعتباري با بحث پيوستگي اصل وجود دارد، دو بحث جداگانه است. اينها را كه نمي شود باهم مخلوط كرد.


تكيه كردن روي اين كلمه «پيوستگي» و مانور دادن هيچ موقع دليل حقانيت قضيه نيست پس بنابر اين ما بيائيم بگوئيم كه دستگاه قضائيه يك مسأله متمركز و به معني يك پارچه بودن و به معني وحدت حقة زندگي كه مثلا در فلسفه گفتند اگر اين اين معنا بشود پس مي دانيد معنايش چيست؟ معنايش اين است كه شما به رئيس جمهور اجازة استخدام در دستگاه قضائي هم بدهيد (يا يه نخست وزير اگر يكي از اينها باشد) چون بين شان پيوستگي دارد، نقل و انتقالي است كه چون همة اينها مربوط به دستگاه اجرائي است. اجراست، حتي در مجلس شوراي اسلامي ما پانصد و خرده اي پرسنل داريم، در اينجا كارگر و كارمند و اينها داريم بنابر اين همة اينها از نظر قانون اداري و استخدامي پيوسته است. پس اينها هم بايد برود زير نظر آنها.


مسألة پيوستگي و همسو بودن و هم جهت بودن و هماهنگ بودن غير از اين است كه در رأس اينها يك اراده بصورت متمركز حاكم بشود اينطور نيست، ممكن است دو مريد باشد، ممكن است دو تصميم گيرنده باشد اما يك سو و يك جهت. پس شما خواهي نخواهي بالاضطرار ناچاريد تقسيم را بپذيريد هيچ چاره اي نداريد و به همين دليل حتي اگر نظام رياستي هم قبول كنيد بالاخره وزراء را كه قبول داريد، وزير اقتصاد و دارائي كه نمي تواند مسؤول وزير برنامه و بودجه بشود. وزير برنامه و بودجه نمي تواند مسؤول وزير صنايع بشود، مسؤوليت وزارت اطلاعات را نمي توانيد به عهدة وزير صنايع قرار دهيد خواهي نخواهي شما به تقسيم قائليد. شد؟ پس پيوستگي دليل حاكم بودن و دستور دادن يك نفر نيست. حضرت امام روحي الفداء هم فرموده اند من برداشتم عبارت از اين است«بيني و بين الله» گاهي من بر خودم فشار وارد مي كنم كه خدايا برداشت من با منشأ يك طرز تفكر خاصي نشود بعد هرچه بر خودم فشار مي آورم مي بينم كه اگر بنا بشود مسأله دولت را، وزراء را بگوئيم اين آقا مسؤول، مسائل ديگر را بگوئيم اين آقا مسؤول اين خلاف تمركز است؟ اگر ما آمديم گفتيم دستگاه قضائي اين مسؤولش، دستگاه قانون گذاري اين مسؤولش، مگر همة اينها بهم پيوسته نيست؟ مگر در نظام فقهي اسلامي در رأس رهبري مگر تفكيك هست؟ اين تفكيك قوا براي ما سوغاتي غرب است. در نظام اسلامي كه نبوده، در دوران امير المؤمنين كه نبوده، در دوران رسول الله هم كه نبوده منتها در اثر تجربيات گوناگوني كه بشر بدست آورده تجربة بدي هم نبوده، تدريجاً آمده اند قبول كرده اند و اين تقسيم كار به اين معنا است جدا كردن اينها طبيعي است كه دقيقاً هم قبول دارم اگر بصورت يك فرد بشود بله سرعت در كار ممكن است انجام بگيرد اما مي دانيد ضعف در كار هم دنبالش هست مي دانيد كه هزاران مفاسد بوجود مي آورد.


الان اين همه پيشنهادي كه داده شده، از دانشگاهي داده شده، از طلاب داده شده، از بازاري هم داده شده از همه داده شده بنده معمولاً اينها را دارم در (90%) اين پيشنهادها احتمال خطر وجود دارد. شما ملاحظه كنيد در همه آن پيشنهادها روي اين مسأله تكيه شده است در ميزگردها تأكيدشان بر اين است كه حتي افراد معمولي شما را به خدا مبادا دست آوردهاي انقلاب مقدس اسلامي را خداي نكرده(با يك حالت) مبادا از دست بدهيم. همينطوري كه حاج آقا موسوي اردبيلي اشاره كردند ما نمي گوئيم تمركز نباشد اما واقع قضيه اين است كه جداً از مصاديق بالاي تزاحم است ما هم قبول داريم. هر دو مسأله است، هر دو در اينجا وجود دارد.


بنابر اين، بنده از كساني هستم كه با تمركز در فرد رياست جمهوري مخالفم، با تمركز در خود نخست وزيري هم مخالفم با اينكه نخست وزيري يك كنترلي دارد اما با اين همه باز من مخالفم. براي اينكه رأي اعتمادش با مجلس است، عزلش با مجلس مي تواند باشد و هست رئيس جمهور چون مستقيماً از مردم رأي مي گيرد بطور طبيعي اگر ما هر روز او را به مجلس بكشيم بد است. طبيعي است كه در آنجا كنترل بيشتر است با اين همه باز ما مخالفيم. استدلال من هم همين است. محتمل را ما آنقدر قوي مي دانيم احتمالش را منجر مي دانيم حاج آقا كروبي با آن قيافه و نگاه معصومانه و بزرگوارانه كه ما ارادت داريم اين قضايا را مطرح كردند كه اگر واقعاً الان ما يك نفر را مسؤول بكنيم همة نابسامانيها حل مي شود والله اينجوري نيست به خدا اينطور نيست. مشكلات در يك فرد و دو فرد بودن نيست، مشكل مالي اين كشور، مادامي كه حل نشده برنامه ريزي اين كشور مادامي كه حل نشده، مسائل درآمد اين كشور مادامي كه حل نشده دخالت ها مادامي كه حل نشده دو تا طرز تفكر با اينكه رو در روي هم در مجلس، در حوزه بشود خوب است اما در اجرا وقتي كه رو در روي هم قرار بگيرد خنثي كنندة همديگر باشد مادامي كه اينها حل نشده يك نفر نباشد ده نفر، ده نفر نباشد دو نفرباشد، دو نفر نباشد يك نفر باشد باز همين مي شود. ما مشكلات را مگر نمي دانيم من آخرين حرفي كه دارم عبارت از اين است كه جوري نباشد كه آنها به علت اينكه از رژيم طاغوتي مستبد نگران بودند اينگونه تقسيم كار كردند از اين طرف همما يك مورد، دو مورد با مشكلات برخورد كرده ايم دوباره بيائيم همه اين مسائل ارزشي، مردمي، آزادي دادن، بهاء دادن به مردم را كنار بگذاريم و يقيناً اگر اين قضايا نبود با اين حملات و اين تهاجمات و اين برخوردهاي تهاجمي كه از ناحية گروهك ها بوده، جريانهاي ديگر براي هر نظامي پيش آمده بود آن نظام ديگر نمانده بود. من چون نمي خواهم بيشتر از اين وقت بگيرم خلاصه عرض مي كنم ما بايد طوري برخورد كنيم در عين اينكه تمركز به معناي اينكه ما بدانيم كه اين مسؤول چه كاري است؟ اين را من قبول دارم. اگر بنا بشود رئيس جمهور و رياست جمهوري باشد و ما بدانيم كه در برابر اين قضايا مسؤولند، مسؤوليت كلي هم آن كلي طبيعي رجايي همداني را ما قبول نداريم خود آقايان هم گفتند كلي طبيعي رجائي همداني اصلا واقعيت خارجي ندارد ما بيائيم بگوئيم رياست جمهور يا آن يكي در مقابل ملت مسؤول است اين جنبة شعاري دارد جنبة واقعي ندارد مثل شبيه مسؤول بودن همة ماها در مقابل خداوند عالم است. اين بعد از عالم برزخ و بعد از رفتن از دنيا تأثيرات خودش را دارد و الا ما به دستگاه قضائي نياز نداشتيم، به دستگاههاي ديگر هم نياز نداشتيم كنترل اين مسؤوليت بايد اعمال بشود و بايد شيوه اش گفته بشود مادامي كه اين مسأله نباشد ما از تمركز به معني شخص نمي فهميم، از تمركز به معني مديريت فرد نمي فهميم و خواهي نخواهي معناي تمركز عبارت از اين است كه مسؤوليت را با آن حالت خاص و محدودة كار معين بكنيد معلوم بشود اين آقا اين مقدار مسؤول است، اين مقدار بايد پاسخگو بشود آن يكي هم همينطور. والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.


منشي(يزدي) – جناب آقاي هاشمي بفرمائيد.


اكبر هاشمي رفسنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم. من يك چيزهايي را ميل داشتم آقايان بگويند اگر آنها گفته مي شد من ديگر صحبت نمي كردم ولي بعضي نكات گفته نشد كه فكر مي كنم اگر بگوئيم مفيد باشد به نظر من يك مقدار بحث(حالا يا عمداً يا سهواً) مخلوط مي شود مثلا همين بحثي كه اخيراً درست شده كه دارند يك جوري اين عبارت را معنا مي كنند كه گويا منظور كميسيون اين بوده كه يك شخصي همه كاره مي خواهد مثل زمان مظفرالدين شاه همة كارها را انجام بدهد. كميسيون كه يك چنين چيزي نمي خواسته بگويد، ما منظور كميسيون را مي دانيم، دو تا روش مسلم مورد بحث كميسيون بود يكي اين كه در رأس قوة مجريه رئيس جمهور يا نخست وزير را قرار دهيم با همين وضعي كه هست يعني وزراء كارشان را بكنند، مجلس كارش را بكند، قوة قضائيه كارش را بكند، ارتش و نيروها انتظامي جدا باشند، صدا و سيما جدا باشد.


حرف اين بود كه رئيس جمهور مسؤول اين كار باشد يا نخست وزير باشد؟ خوب، اين حالا معنايش اين است كه اين همه كار را بكند اين ديكتاتوري مي شود، اين چه مي شود، اين چه مي شود. خوب. اگر منظور كميسيون اين بوده مخبر كميسيون بيايد بگويد ولي اگر منظور اين نبوده چرا بحث را به جايي ببريم كه نيست يا يك كلمه اي انتخاب شده كه ان شاءالله سهو باشد اما اينكه اسمش را بگذاريم «رياستي» آن را يك چيز ديگري بگذاريم اين انصافاً صحيح نيست چون حالا شايد كلمه «رياستي» و «رئيس» الان در جامعه ما موقعيت خوبي ندارد. خوب، چطور كسي را كه مردم انتخاب بكنند مي شود رئيس اما كسي كه به واسطه مثلا پارلمان انتخابش بكنند اين مي شود غير رئيس؟


عميد – آقاي هاشمي «رياستي» يك اصطلاح است.


هاشمي رفسنجاني – حالا اصطلاح يك جور ديگري است شما جمهوري بگوئيد، مردمي بگوئيد خوب كسي را كه مردم رأي مي دهند اين اسمش را مي گذاريم نظام رياستي! اما آن كسي كه به واسطه نماينده ها انتخاب مي كنند يا فرض كنيد شخص ديگري پيشنهاد مي كنيم، اين مي شود نظام مثلا يك چيز ديگري. من مي خواهم بگويم مثلا كلمه ديكتاتوري كه آقايان بكار مي برند خوب اين در جامعه يك آثار نامطلوبي دارد و در ذهن مردم يك چيزهايي را القائ مي كند كه واقعيت ندارد. شما واقعاً ببينيد همين چيزهايي كه در اين طرح امده اگر تصويب بشود واقعاً ما مي رويم به طرف ديكتاتوري؟ در نظامي كه رهبري وجود دارد، قواي مسلح در اختيار رهبري است، تنفيذ رياست جمهوري با رهبري است، در حال حاضر ما نظر داريم پيشنهاد بكنيم كه در آينده مجلس بتواند هم از رئيس جمهور (اگر رئيس جمهور يا هر كس ديگر مسؤول شد) به يك نحوي باز خواست بكند حالا يا با يك نصاب بالاتري بتوانند استيضاحش بكنند حتي در وضع موجود كه مجلس مي تواند وزراء او را استيضاح بكند، از دستش بگيرد، رهبر مي تواند او را عزل بكند، مجلس مي تواند عدم صلاحيتش را صادر بكند، رئيس ديوان عالي كشور مي تواند او را غير كافي معرفي بكند، ارتش در اختيارش نيست، پليس در اختيارش نيست، تبليغات كشور در اختيارش نيست و هميشه هم بايد با قانون كار بكند اين چطور ديكتاتوري است؟ اصلا تصور مي شود؟ اما القاء كلمه ديكتاتوري به ذهن مردم، معناي واقعي ديكتاتوري همين هست كه يك شاه حاكم بوده هر كاري مي خواسته بكند تابع قانون هم نبوده اصلا معناي ديكتاتوري اين است. در جايي كه وزير را مجلس بايد تصويب بكند و وزير هم اگر يك ذره تخلف كرد مجلس مي تواند سؤال بكند بعد هم مي تواند استيضاح كند، عزلش كند اين ديگر چه ديكتاتوري است؟! اصلا جاي اين كلمه نيست يعني آقايان يك جوري بحث بكنند كه تبعاتي توي جامعه نگذارند كه بعداً دشمنان ما بنشينند بگويند كه خوب رفتند به اينطرف يا به آن طرف كه ….


اما حالا اصل بحث: الان بحث اين است يعني آقايان دربارة تقسيم كار اجرائي صحبت كنند، كه ما آن را تقسيم كنيم يا نه بدهيم دست يك نفر با همين تقسيمي كه موجود است يعني همه وزراء كار خودشان را با همين مسؤوليتي كه وجود دارد بكنند و يك نفر آن بالا باشد كه جوابگو باشد و علاوه بر وزراء مردم بدانند به كي مراجعه كنند مجلس هم بتواند مراجعه بكند، رهبر هم بتواند مراجعه بكند بحث سر اين است حالا ببينيد شما مي گوئيد تقسيم يعني چهار قوه كنيد ديگر، همين حالا ما تقسيم كرده ايم بخشي از چيزهاي اجرائي را از رئيس قوة مجريه (هر كس هست) گرفته ايم، در هيچ نظامي هم اينقدر نگرفته اند. شما ببينيد در آمريكا گرفتند؟ در انگليس گرفتند؟ در فرانسه گرفتند؟ در هند گرفتند؟ اصلا ما دنبال كي هستيم؟


ما دنبال كسي نيستيم خودمان حالا مي خواهيم فكر بكنيم پس بياييم تقسيم بكنيم بگوئيم چهار قوه و اصلا اين پيشنهادي كه آقايان دارند كه به آن شكل كه توي ذهنشان است: رئيس جمهور بيايد نخست وزير را معرفي كند بعد وزراء در اختيار نخست وزير باشند و نخست وزير آنها را عزل و نصب كند. بعد در مملكت ديگر رئيس جمهور چه كاره هست؟ باز تقسيم هست عين حالاست ديگر. رئيس جمهور خودش را رئيس قوة مجريه مي داند و بعد هم بي دخالت نخواهد گذاشت، دست از سر نخست وزير هم بر نمي دارد، دائماً فشار به او مي آورد، خواسته هايش را مطرح مي كند، او هم مشاوريني دارد، او هم قدرتي دارد، او هم زباني دارد، او هم حيثيتي دارد آن هم در مقابل مردم مسؤوليت دارد. پس كي جواب مشكلات مردم را بدهد؟ ما اينجا نشسته ايم نگران يك چيز خيالي كه براي خودمان ساخته ايم شده ايم و مشكلات مردم را فراموش كرده ايم!


همين الان داستان وزارت بازرگاني را شما ببينيد يعني من نمونه اش را عرض مي كنم در شرايطي كه مهمترين مسأله كشور ما مسألة گراني و توزيع است، رئيس جمهور و نخست وزير چه مدتي است كه نتوانسته اند وزير بازرگاني را معرفي بكنند خوب جوابش را كي مي دهد؟ مجلس چه كرده است؟ چه مجازاتي كرده است؟ چه مؤاخذه كرده است؟ رهبر چه كرده؟ و مردم چه كرده اند؟ مردم به كي مراجعه بكنند؟ جواب اين را كي بايد بدهد؟ رهبر دخالت كرد و يك اجازه اي به نخست وزير داد يك كسي را نصب كرد، سه ماه بعد نخست وزير با اختيار خودش او را دوباره عزل كرد، الان جواب مردم را كي مي دهد؟ كي بايد به مردم جواب بدهد؟ خوب عين همين قضيه هر روز تكرار مي شود. بهرحال يك نفر بايد در مقابل مردم جوابگو باشد، در مقابل مجلس جوابگو باشد.


اگر نگراني شما از اين است كه مجلس نظارت داشته باشد بله بنده هم هرچه دارم، حيثيتم مال مجلس است و شايد هيچ كس به اندازه من در اين مملكت تعصب مجلسي نداشته باشد! من هم طرفدار اين هستم كه حتي رئيس جمهور را كه مردم انتخابش مي كنند مجلس بتواند به يك نحوي(البته نه مثل نخست وزير، يك قدري بالاتر به خاطر اينكه مردم به او رأي داده اند) او را بياورد اينجا از او سؤال بكند يا استيضاح بكند در يك مراحل بالايي كه نمايندگان مردم در مجلس بتوانند از يك جهت ديگر نظارت بكنند.


بنابر اين ما اصلا بحث را سر اين ببريم كه مشكلات واقعي مردم را مي خواهيم حل بكنيم. ما فهميده ايم كه اين جوري نمي توانيم مشكلات مردم را حل بكنيم. ما وارد بحث بعدي كه نمي خواهيم بشويم آقايان گاهي وارد مي شوند كه بگوئيم حالا رئيس جمهور باشد يا نخست وزير باشد اگر نخست وزير هم همين كارها را بكند خوب است يعني اگر اين جمع پذيرفت كه نخست وزير باشد آن مسؤول همين خوب است اگر اين جمع پذيرفت رئيس جمهور باشد اين هم خوب است اما تلفيق به نظر مي رسد يك تفكيك جديدي است كه از حالا هم بدتر مي شود يعني حالا ما ديگر چهار قوه نداريم فردا چهار قوه خواهد شد. اين تقسيمي كه آقايان بحث تلفيقي كه اينجا كردند و بنابر اين خيال مي كنم با بعضي از تعبيرات نگراني هائي را به مردم منتقل نكنيم يعني واقعاً اين طور نيست با اين شرايطي كه ما داريم نه بحث ديكتاتوري است، نه بحث خود كامگي مي تواند باشد رئيس جمهوري كه چهار سال يكبار بايد از مردم رأي بگيرد شما را به خدا تصور بكنيد يك كسي حالا آمده سر كار و 7-8 ماه طول مي كشد تا مسلط بشود، بعد چهار سال ديگر هم كه اگر بيايد آن هم براي يكبار ديگر بايد از مردم رأي بگيرد اين در ظرف سه سال با اين مجلس با اين رهبري، با اين شرايطي كه در كشور هست چگونه مي تواند تبديل به ديكتاتور بشود؟ لذا بحث را اين جوري نكنيم برويم سراغ چيزهاي ديگر حالا سياسي اين هم براي ما اهميت دارد، مثلا «آزادي» كه بعضي از آقايان مي گويند من نمي دانم چطور تمركز قوة مجريه با آزادي مخالفت پيدا مي كند؟ يا گاهي اينجا بحث از آمريكا مي شود چون مردم ما يك تنفري از آمريكائيها دارند به يك نحوي قضيه را اينجوري كنند كه اين شبيه آمريكائي مي شود، آنوقت انگليس كه مادر آمريكاست شما وضع را در انگليس چگونه مي بينيد؟ يعني ما اگر مثل آنها عمل بكنيم آنوقت مترقي هستيم؟ مثل آمريكائيها عمل مي كنند حالا آن بحث روز بعدي ماست بهرحال بايد تعبيرات را ما مناسب بحث انتخاب بكنيد و متمركز هم روي اين باشيم كه واقعاً يك مسؤول بالا در قوة مجريه لازم است يا لازم نيست؟ او فقط در كارها دخالت كند كار وزير بازرگاني را بكند، كار وزير برنامه و بودجه را بكند، كار وزير صنايع را بكند؟ اصلا اين مطرح نيست خوب هر وزيري كار خودش را مي كند، در مقابل مجلس هم مسؤول است، نخست وزير يا رئيس جمهور هم مسؤول بالاتر اينها است. مجلس هم مي تواند اينجا يك وزير را بياورد استيضاح بكند هم مي تواند نخست وزير را بياورد هم مي تواند رئيس جمهور را بياورد هر يك از آنها را خواست بردارد اينجا بياورد.


بنابر اين اگر بحث اينجوري بكنيد من خيال مي كنم نه آقايان بايد نگران باشند كه ما وارد يك جاي بدي مي خواهيم بشويم و آن رأي دادن هم براي آدم آسانتر مي شود.


آقاي موسوي اردبيلي موافق مشروط بودن من هم نسبت به «تمركز» موافق مشروط هستم


منشي (يزدي) – بسيار خوب، در مخالفت كسي ديگر اسم ننوشته ولي به عنوان موافق سه چهار نفر ثبت نام كرده اند. وقت جلسه هم تقريباً تمام شده، جناب آقاي مشكيني و چند نفر از آقايان ديگر هم مطالبي دارند از جمله جناب آقاي آذري، جناب آقاي مؤمن …


رئيس(مشكيني) – آقا بحث تتمه دارد، تمام نشده است فردا ان شاءالله …


نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني) – در كل البته بحث ادامه دارد ولي در اين قسمت اگر آقايان منصرف بشوند مي توانيم به كليات رأي بگيريم.


مؤمن – من از صحبت كردن منصرفم.


هاشميان - ما مخالف هستيم.


مشكيني – ما هم حرفهايي داريم، بنده در مخالفت فردا مي خواهم ان شاءالله صحبت بكنم.


منشي(يزدي) – به هر حال اختيار با شما است، پس جلسه را ختم بفرماييد.


4- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده


رئيس – جلسه امروز را ختم مي كنيم، جلسه بعد ان شاءالله فردا خواهد بود.


(جلسه ساعت 15/19 پايان يافت)


رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران – علي مشكيني



HyperLink
نظرکاربران

نام
پست الکترونيک

پيام شما
 

» صفحه اصلی » مشاوره حقوقی » تماس با ما » درباره ما

info@hvm.ir
Copyright © 2007 - 2014 hvm.ir